Marchers meninger

Tanker om tilværelsen, som den ser ud fra et nordjysk fiskerhus

Ingen abortdebat uden skyld og skam. Eller hva´?

Jeg har et spørgsmål:

Hvordan siger man, at man synes, antallet af provokerede aborter i Danmark er for højt – uden straks at blive beskyldt for at trække skam og skyld ned over de kvinder, som vælger at få fjernet et foster og få et mindre foredrag om 1950’ernes kvaksalvere og amerikanske tilstande?

PIXAbortHelt seriøst: Hvordan gør man det?

Jeg har tænkt på det i forbindelse med den seneste tids polemik om ‘Choose Life’-kampagnen, der bl.a. har kørt på reklamebannere, i biografer og også som 16.000 hvide kors på en mark i Midtjylland. Der er godt nok blevet sagt mange vrede og hårde ord om den kampagne og om organisationen Retten til liv, der står bag. Både fra ministre og andre fremtrædende debattører og fra helt almindelige mennesker.

Senest er biografreklamen blevet taget af lærredet på grund af klager fra biografgængere.

En af dem, Angelina Thostrup Devine, skrev bl.a. på Facebook:

“CinemaxX Odense har valgt at de gerne vil lade “retten til liv” vise deres anti-abort reklame, så kvinder kan fyldes med skam og skyld – og derfor vælger jeg at det ikke er stedet hvor jeg fremover vil bruge mine penge”.

Jeg vil ikke her tage stilling til, om Choose Life-kampagnen er for grov, forfejlet eller for meget. Og jeg vil heller ikke forholde mig til, om Retten til liv er en fundamentalistisk kristen organisation, der forsøger at udbrede amerikansk bibelbælte-retorik i frisindede Danmark, og hvad så man skal synes om det.

Men jeg vil gerne fortælle, at jeg er absolut ikke-troende og absolut tilhænger af fri abort.

Og så vil jeg godt sige, at jeg synes, at 16.000 provokerede aborter i Danmark hvert år er rigtig mange. Måske også FOR mange. Særligt i lyset af, at der i Danmark fødes omkring 60.000 børn om året.

Kig lige en gang til på de tal: 60.000 fødte børn og 16.000 provokerede aborter.

Jeg har ikke sat mig ind i, hvad der ligger bag de 16.000 provokerede aborter, og jeg er selvfølgelig klar over, at der kan være helt og aldeles menneskelige og fuldgyldige grunde, til at en kvinde vælger at få en abort. Men jeg synes alligevel, at der er noget skævt i de tal.

Og jeg synes, at vi som samfund skal tale om det. Finde ud af, hvorfor tallet er så højt og hvad vi gør ved det. Tage debatten og få sat ord på de dilemmaer og problemer, som den frie abort også skaber.

Ja, jeg ved godt, at emnet har været diskuteret før, men det må alligevel være nødvendigt at tage den en gang til, siden tallet stadig er så højt. Ifølge Sundhedsstyrelsens statistik er det i hvert fald ikke faldet de seneste 15 år. Det er fødselstallet derimod.

Jeg kan bare ikke komme i tanke om, hvordan man får startet sådan en debat om aborttallet uden, at nogle automatisk trækker argumenterne med skyld og skam og amerikanske tilstande op af hatten.

Kan det over hovedet lade sig gøre? Har nogen et forslag?

Single Post Navigation

44 thoughts on “Ingen abortdebat uden skyld og skam. Eller hva´?

  1. Agnete Winther on said:

    Meget interessant spørgsmål. Min erfaring er, at det ikke er muligt, fordi det simpelthen rører ved nogle meget dybe nerver hos de fleste.

    Jeg har til gengæld et spørgsmål til dig, føl dig fri til at skrive en mail til mig hvis du vil, for jeg er oprigtigt interesseret i dit svar:
    Hvis du synes abort er helt ok og du er tilhænger af den fri abort, hvorfor synes du så aborttallet er for højt? Og hvad ville være et passende antal aborter?

  2. Ja, det er bestemt også interessante spørgsmål, du stiller. Jeg tillader mig at svare på dem her, så alle kan læse med. Håber, at det er OK.

    Jeg synes, at antallet af aborter er for højt, når man ser på det i forhold til fødselstallet. Hvis statistikkerne passer, var der sidste år omkring 74.000 graviditeter i Danmark. Mere end hver femte af dem endte med en abort. Det er mange, synes jeg.

    Det bliver ikke bedre af, at der proportionalt bliver flere aborter. De sidste 15 år er fødselstallet faldet med omkring 8.000 børn om året (ca. 12 procent), mens aborttallet er stabilt.

    Samlet set foruroliger det mig, at så mange kvinder – både i antal og i procent – hvert år føler sig nødsaget til at få foretaget en abort – og her går jeg så ud fra, at det for dem alle har været en absolut sidste udvej – for det er mange kvinder, som hvert år må leve med at have taget et hårdt og svært valg.
    Det interessante er for mig at se, HVORFOR de kvinder har taget så svært et valg, og om der er noget, vi kan gøre for at undgå, at de kommer til at stå i den situation. Er det fordi, vi ikke er gode nok til at tale om prævention? Er der en stigning i antallet af fostersygdomme? Eller er det fordi vi har efterhånden er alt for fokuserede på, at vores liv – uddannelse, karriere, børn – skal køre efter en nøje tilrettelagt plan, at nogle kvinder føler sig presset af normer og forventninger til at få et en abort?

    Jeg kender ikke svarene, men jeg tror, det kunne være rigtig godt at tage debatten. Desværre tror jeg, du har ret i, at det er næsten umuligt at tage den diskussion, uden at begreberne skyld og skam dukker op. Det er bare så ærgerligt, for det kan blokere for en sober og konstruktiv debat, der måske kunne hjælpe nogle.

    Med hensyn til hvor mange aborter, der er passende … Huha, det har jeg ikke tænkt over. Jeg ved det faktisk ikke. Færre end i dag og faldende i takt med fødselstallet er nok det tætteste jeg kan komme.

    • Agnete Winther on said:

      Jeg er enig i, at det er en skam, at vi ikke kan have en sober debat om abort, og at der ikke er plads til alle synspunkter. Det er tankevækkende, synes jeg, at det i den grad er et emne, der kan bringe stærke følelser frem i så mange, og det er nok også grunden til at emnet er mere eller mindre tabu her i Danmark.

      Med hensyn til mit spørgsmål, så tror jeg, jeg vil prøve at omformulere det. Jeg er selv modstander af abort, da jeg mener at embryonet/fosteret helt fra undfangelsen er et menneske, og dermed burde have de samme basale menneskerettigheder som alle os andre. Du skriver at du selv er tilhænger af fri abort, men at du synes der er for mange aborter, og det lyder som om du ser det som problematisk at så mange kvinder vælger abort. Jeg er interesseret i at høre hvad du mener gør abort problematisk.

      Hvis du ikke ser noget etisk problem ved abort, hvis fosteret ikke er et menneske og en abort svarer til at få fjernet en blindtarm, hvorfor må tallet så ikke være højt?
      Hvis du derimod mener at abort er at tage et andet menneskes liv, så ville jeg jo mene at bare én enkelt abort er en for mange.
      Hvad er dine tanker om det?

      Du snakker meget om aborttallet i forhold til fødselstallet, er det befolkningstilvæksten eller manglen på samme der bekymrer dig snarere end den etiske vinkel på abort?
      Eller skyldes din bekymring de potentielle psykiske mén for kvinden i forbindelse med abort?

      Spændende emne, håber at høre fra dig igen!

  3. Jamen, jeg synes, at vi som samfund skal stræbe efter så få aborter som muligt – både af etiske grunde og af hensyn til kvinderne. For abort er da problematisk. En abort er jo i realiteten et liv, der ikke blev til noget, og det skal man ikke tage let på.

    Men jeg mener også, at alternativet til fri abort er for grumt, for det vil bl.a. indebære alt for mange allerede eksisterende liv, der bliver tabt eller ødelagt.

    Men derfor kan vi jo godt tale om, hvordan vi på en sober og menneskelig måde får antallet af aborter bragt så langt ned som muligt. Når jeg bliver ved med at nævne fødselstallet, er det fordi, jeg synes, det er ret voldsomt, at hver femte gravide danske kvinde i dag vælger at få en abort frem for at få et barn. Og jeg synes også, at det er lidt foruroligende, at der procentvis åbenbart bliver flere gravide, som træffer det valg.

    Der må jo være et eller andet, der gør, at de vælger på den måde, og til en start kunne jeg kunne godt tænke mig mere viden om, hvilke bevæggrunde der ligger bag aborterne. Det kunne måske kvalificere debatten.

  4. Agnete Winther on said:

    Ok. Jeg er stadig ikke helt sikker på at jeg forstår dig. Undskyld hvis jeg er lidt langsom. 🙂 Det, jeg er i tvivl om, er hvilken værdi du mener embryonet/fosteret har i forhold til dig og mig og hvorfor. Det er jo i virkeligheden det, der er det essentielle spørgsmål i forhold til hvorvidt abort er rigtigt eller forkert.

    Jeg er enig i at vi burde snakke mere om abort, hvad det gør og hvorfor kvinder vælger abort, for jeg tror at mange kvinder vælger at få en abort, fordi de er bange eller pressede, og jeg ved at mange af disse kvinder bagefter bærer rundt på sorg og fortrydelse. Jeg mener vi bør tage deres følelser mere alvorligt og give dem mulighed for at bearbejde deres sorg.
    Det vigtigste vil jeg dog mene er at finde ud af om abort er etisk forsvarligt i forhold til det foster, der dræbes/fjernes. Og dette kan vi kun finde ud af ved at undersøge hvad fosteret er og hvilken værdi det har.
    Mange argumenterer at vi bliver nødt til at have abort lovligt for at undgå illegale aborter og undgå “ødelagte skæbner” for kvinderne og de børn der kommer til verden. Disse problemer er vigtige og må ikke blive overset, men de er ikke relevante for om abort er etisk forsvarligt eller ej.

    Mange mennesker mener ikke, at et foster er et menneske men blot en klump celler. Hvad mener du?
    Har du forståelse for hvis nogen læser dit indlæg og tænker: “Hvorfor skal aborttallet sænkes hvis en abort ikke slår et menneske ihjel men blot fjerner en klump celler? Det kan da være ligegyldigt.”? og hvad ville du i så fald svare dem?

  5. Jeg tænker nogle gange, at de, som argumenterer for, at fosteret bare er en klump celler, tager den letteste vej ud af debatten for eller imod fri abort. For der er ligesom ikke noget at tale om, hvis fosteret slet skal regnes for noget.

    Men jeg tænker også nogle gange, at de som argumenterer for, at fosteret skal regnes på lige fod med fødte mennesker, gør det samme. For hvis man anlægger den vinkel, så er der i realiteten ingen måde at forsvare bare en eneste abort på.

    For mig er det i hvert fald mere nuanceret. Jeg mener bestemt, at fosteret har en værdi – som et menneskeliv der KAN blive en realitet. (Kan, fordi der også findes spontane aborter, og fostre som dør af naturlige årsager inden fødslen). Og helt grundlæggende bør vi værne om menneskeliv.

    Det gælder jo også for kvinderne. Deres liv skal vi også værne om. Og personligt har jeg den holdning, at et allerede eksisterende liv må veje tungere end et, der kun er muligt. Det giver – for mig – ingen mening at ødelægge et liv for at bringe et andet til verden.

    Så ja, jeg er på holdet, der vil have de ’ødelagte skæbner’ med ind i ligningen. Hvornår eller i hvilke situationer en kvindes liv så bliver ødelagt på grund af en graviditet er en helt anden og meget stor diskussion. Og det er bl.a. den, jeg godt kunne tænke mig, at vi som samfund kunne tage, uden at det kommer til at handle om skyld og skam – fra begge sider, altså.

    Og under alle omstændigheder: Hvis alternativet til fri abort er, at gravide kvinder går til kvaksalvere eller forsøger at foretage aborten på sig selv med strikkepinde og andet godt, så taler vi jo om pænt stor risiko for ikke bare at ødelægge, men også tabe menneskeliv. Det vil for mig ikke være en acceptabel situation.

    I øvrigt tror jeg desværre, at du har ret i, at nogle kvinder vælger abort, fordi de føler sig pressede eller bange. Jeg tror også, at du har ret i, at mange føler sorg, fortrydelse eller dårlig samvittighed bagefter. Hvilket jo netop er endnu en grund til at tale åbent om abort – uden skyld og skam – og måske forsøge at bringe antallet ned.

    Det er meget interessant og tankevækkende at høre dine betragtninger. Og jeg opfatter dig absolut ikke som ’langsom’. Tværtimod. 🙂 Så sig endelig til, hvis der er noget, jeg ikke har forklaret godt nok.

    • Agnete Winther on said:

      Nu tror jeg efterhånden jeg “ved hvor jeg har dig” 🙂 Jeg forstår bedre hvor du kommer fra nu, og jeg kan godt forstå ud fra de ting du har skrevet hvorfor du mener abort er ok.

      Du siger at du opfatter fosteret som en potentielt eller muligt menneske, altså ikke et menneske endnu, men noget der kan udvikle sig til et menneske senere, er det rigtigt forstået?
      Det er helt sikkert dér vi er uenige. Jeg mener at et embryon helt fra undfangelsen er et vaskeægte menneske, et menneske i sit tidligste udviklingsstadie, men dog et menneske. Det har menneskeligt DNA og får ikke på noget tidspunkt efter undfangelsen tilført nyt materiale eller information, som kan gøre den til et menneske. den udvikler sig selvstændigt og modtager kun næring, ilt og “husly” fra sin moders krop. Jeg vil meget gerne gå endnu mere i dybden med hvorfor et embryon/foster fra undfangelsen er et menneske hvis du ønsker det. I sidste ende er det et videnskabligt spørgsmål, som ikke rigtig står til at rokke.

      Det spørsmål man derimod kan diskutere er, hvilken værdi dette lille menneske har. Er et menneskes værdi noget der kommer gradvist med vores udvikling og er vores menneskelige værdi afhængig af fysiske og psykiske egenskaber som fx hjerteslag eller mental bevidsthed? Disse ting vil jeg inderligt gerne diskutere med dig, for det er afhængigt af fosterets værdi og rettigheder at vi kan konkludere om abort er etisk forsvarligt eller ej.

      Du starter med at skrive, at du synes de, der hævder at fosteret enten er helt uden menneskelig værdi eller har fuld menneskelig værdi “tager den lette vej ud af debatten”. Jeg forstår til dels dit synspunkt, du synes det virker for let at skære det ud i sort og hvidt. Men lad mig vende den om og sige, at dem der virkelig “tager den lette vej” er dem, der undviger fra at tage konkret stilling til fosterets værdi. Det er nemt nok at stå og sige at det er et komplekst og nuanceret emne og at vi burde sænke aborttallet, men i virkeligheden er det jo bare at undvige sagens egentlige kerne, nemlig hvad er fosterets værdi? og hvorfor?
      Jeg synes det er vigtigt at lytte til folks argumenter, for det kunne jo ske at der var en grund til at de mente fosteret havde fuld menneskelig værdi, eller slet ingen værdi. Jeg vil meget gerne have den snak med dig hvis du har lyst.
      Du skriver, at hvis fosteret skal regnes på lige fod med fødte mennesker, så kan abort ikke forsvares. Og det er netop det jeg tror på. Det er ikke noget jeg tror på fordi jeg ønsker at springe over hvor gærdet er lavest, det er tværtimod noget jeg har undersøgt længe og tænkt meget over for at nå den konklution. Og det er den debat jeg ønsker mere af i DK. Hvis vi ikke er enige om fosterets værdi vil vi alligevel snakke forbi hinanden på alle andre områder.

      Jeg vil gerne tilføje at selvfølgelig er det et STORT problem hvis kvinder dør af illegale aboter og selvfølgelig skal vi gøre vores bedste for at undgå det.
      Men kan vi blive enige om at HVIS fosteret er et værdifuldt menneske på lige fod med dig og mig, så skal abort ikke være løsningen på problemet?
      Vi gør jo heller ikke voldtægt lovligt for at beskytte voldtægtsmanden fra de skrammer og skader han kan få mens han voldtager en pige. (Dette eksempels formål er ikke at sammenligne en abortsøgende kvinde med en voldtægtsforbryder, men at udpege det juridisk selvmodsigende i at lovliggøre noget for at beskytte den, der begår forbrydelsen – især hvis forbrydelsen i den grad krænker et andet menneskes basale rettigheder, som fx voldtægt og mord)

      Der er ingen tvivl om, at uventet graviditet og fødsel kan skabe problemer i mange menneskers liv, men løsningen må ikke være at slå barnet ihjel, og jeg tror desuden heller ikke at det er i moderens bedste interesse at gøre det, men det er en anden diskussion. Jeg synes vi skal hjælpe disse kvinder på anden vis, og give både dem og deres barn den bedst mulige tilværelse om det så indebærer en bortadoption eller at hun beholder barnet og får den praktiske og sociale hjælp hun har brug for.

      Alle mine holdninger bygger på, at fosteret er et menneske med menneskelig værdi og menneskerettigheder. Hvis nogen kan overbevise mig om at fosteret ikke er et menneske eller har den værdi og de rettigheder, så vil jeg ikke længere have noget problem med abort.

      Jeg er åben overfor at jeg måske tager fejl, og det er også derfor jeg hjertens gerne vil snakke om emnet med folk, der ikke deler min holdning, og høre deres argumenter.

      Undskyld for det lange svar 🙂

  6. Ja, nogle af de her ting bliver vi nok aldrig enige om, men det gør jo ikke emnet mindre interessant eller relevant at diskutere. 🙂

    Lad mig starte et sted, hvor vi i hvert fald er enige: Hvis embryonet har samme status eller værdi som fødte mennesker, er abort ikke et acceptabelt indgreb – eller i hvert fald kun i meget få tilfælde. Ingen tvivl om det.

    (Jeg indskyder lige, at jeg ikke har indtryk af, at du har indtaget dit standpunkt for at tage den letteste vej ud af debatten. Men det tror jeg, at andre har, og du har ret i, at jeg ikke bryder mig ret meget om de der så-er-der-lukket-for-al-nuancering argumenter – og ikke kun når det handler om abort).

    Men tilbage til emnet: Jeg mener jo netop, at et foster i de helt tidlige uger af graviditeten IKKE har den samme værdi som allerede fødte mennesker.

    Jeg er helt med på, at der i hvert fald fysisk ikke tilføjes noget nyt til embryonet fra undfangelsen ud over den næring, det tager til sig. Og med det udgangspunkt kan man selvfølgelig godt argumentere for, at al abort er uacceptabelt, for fysisk er embryonet allerede et helt lille menneske.

    Men det er jo ikke kun fysik, der gør os til mennesker. Mennesker er også personlighed, bevidsthed, intentioner og relationer, og dem har embryonet stort set ingen af – ud over den del der ligger i generne, selvfølgelig. Det må efter min mening også tælle med, når værdi-regnestykket skal gøres op.

    Måske er det også derfor, jeg ikke taler om værdien af et menneske, men værdien af et liv. Fordi jeg synes, det handler om mere end den fysiske/biologiske form. Og derfor er det for mig ikke et urokkeligt videnskabeligt spørgsmål, hvilken værdi fosteret har. Jeg synes bestemt ikke, at den eksakte videnskab skal have lov til at afgøre, hvilken værdi vi tillægger et liv.

    En anden faktor, som for mig spiller ind, er konsekvenserne i form af smerte og lidelse af det, man forsimplet kan kalde et tabt eller ødelagt liv. Et embryon, som aborteres inden 12 uge (hvilket rigtig mange også gør spontant, 20-30 procent tror jeg, at man siger) mærker ikke en bevidst angst og formentlig heller ikke smerte. I omgivelserne vil forældrene føle en sorg over det liv, som gik tabt, men det vil aldrig være den samme voldsomme følelse som sorgen over at have mistet et menneske, man har kendt.

    Konsekvenserne ved et ødelagt eller tabt kvindeliv er langt, langt større. Forestil dig den smerte en kvinde vil føle ved at skulle føde et barn, som var resultat af incest eller voldtægt – og den lidelse, hun ville give videre til barnet. Eller tænk på sorgen hos børnene, forældrene, søskende og venner til den kvinde, som dør, fordi hun selv forsøgte at fjerne et foster med en strikkepind.

    Jeg synes, at der er en skrigende kontrast mellem de to, og det tager jeg også med i forsøget på at gøre op, hvilket liv, der har mest værdi – fosteret eller kvindens.

    Nu vil jeg så gerne stille dig et spørgsmål: For en abortmodstander må det vigtigste mål selvfølgelig være at få afskaffet den fri abort. Men i lyset af, at vi nu engang har fri abort, og at den realistisk set nok ikke bliver afskaffet de næste mange år, ville du så være villig til at kaste dig ind i en indsats for at nedbringe antallet af aborter? Altså bidrage til en debat om, hvilke forhold og værdier i vores samfund, vi måske skal ændre på for at få færre gravide kvinder til at vælge abort. Eller ville det for dig føles som en falliterklæring og som om du har overgivet dig til den fri abort?

    Jeg spørger – ikke fordi jeg vil overbevise dig om noget – men fordi det i min optik kunne være en rigtig givtig diskussion, hvis både aborttilhængere og –modstandere kunne tale konstruktivt om, hvordan man kan reducere antallet af aborter.

    I øvrigt er lange og gennemtænkte svar gode og skal bestemt ikke undskyldes her på bloggen. 🙂

    • Agnete Winther on said:

      Det er et rigtig godt spørgsmål, du stiller tilsidst, og det er noget, jeg faktisk tænker meget over.
      Som udgangspunkt vil jeg sige, at jeg selvfølgelig glædes over hvert eneste menneskeliv der reddes, så hvis aborttallet faldt ville det gøre mig meget glad. Jeg har heller ikke et principielt problem med at nå mit mål “bid for bid” for jeg er godt klar over, at det måske er det, der skal til. Det vigtigste for mig er dog, at mit endelige mål, nemlig at afskaffe den fri abort fuldstændig, aldrig bliver sløret til eller drukner i debatten. At nedbringe antallet må aldrig blive målet i sig selv, men derfor kan det måske godt være et skridt på vejen for at nå målet.
      Det er vigtigt for mig at bevare fokus på hvorfor abort er forkert og prøve at åbne folks øjne for, at abort er drab på mennesker, og det er derfor, jeg ikke ville være fortaler i en debat, om hvordan vi kunne nedbringe antallet af aborter, for så går jeg på en måde ind på præmisset om, at abort er ok indenfor visse rammer, og det modsiger jo fuldstændig min egentlige holdning.
      Jeg kan jo ikke rigtig gå ind og sige: “lad os arbejde på at begrænse hvor mange børn vi dræber i Danmark” eller “Lad os finde ud af hvordan vi kan overbevise flere kvinder om ikke at dræbe deres børn” Det ville jo ikke give mening. Det ville være ligesom hvis man i nazi tyskland havde sagt: “Vi synes at antallet af jøder der bliver gasset er for højt. Lad os prøve at få det sænket lidt.” Der er ligesom noget helt skævt ved den tankegang. Jeg ville glæde mig over, hvis antallet faldt, ligesom man ville have glædet sig over hvis færre jøder var blevet gasset, men det giver ikke meget mening for mig at have det som mærkesag, for bare ét drab er jo et for mange. Kan du følge mig?
      Jeg vil lige understrege igen, at jeg ikke ønsker at sammenligne abortsøgende kvinder med nazister, men at sammenligne jødernes situation med de ufødtes og den måde deres rettigheder bliver krænket på.

      Jeg tror tilgengæld, at mange af de praktiske ting man kunne gøre for at sænke aborttallet, ville være noget jeg 100 % kunne gå ind for. Fx syne jeg man burde gøre det nemmere for unge og socialt udsatte kvinder at få børn ved at give dem den praktiske og sociale støtte de har brug for. Jeg synes også der burde være mere fokus på det seje og modige ved at sætte børn i verden og tage sit ansvar alvorligt. Det er bestemt ikke altid nemt og jeg synes de kvinder fortjener respekt og anerkendelse for deres mod og hårde arbejde, i stedet for som nu, hvor de nærmest bliver hånet og latterliggjort.
      Derudover vil jeg selvfølgelig personligt arbejde på, at forhindre så mange aborter jeg kan ved at snakke med folk, forklare dem hvorfor jeg mener, som jeg gør, og måske få dem til at ændre mening omkring abort.

      Mht. fosterets værdi, så lyder det som om, du er med på, at der biologisk og videnskabeligt set, er tale om et levende menneske helt fra undfangelse. Ret mig endelig, hvis jeg lægger ord i munden på dig, for det er slet ikke min mening.
      Jeg mener at alle mennesker er lige. At alle mennesker er lige værdifulde, og at deres værdi ikke afhænger af hvad de fysisk eller psykisk er i stand til, men ene og alene hviler i det, at de er mennesker.

      Du nævner nogle ting, som du mener er afgørende for et menneskes værdi: Personlighed, bevidsthed, intentioner og relationer. Du nævner også smerte (jeg tolker det som, at du mener både den fysiske og psykiske smerte)

      Lad os se på dem.
      Personlighed. Vi har alle sammen specielle særpræg ved vores væsen og temperrament, som gør os til den vi er. Vores personlighed vil blive ved med at udvikle sig, så længe vi lever, men for de fleste vil der være nogle grundlæggende ting, som ikke ændrer sig synderligt igennem livet. fx om man er genert eller udadvendt, om man er boglig eller sporty osv. Noget af dette ligger i vores gener, og resten formes i løbet af vores opvækst. Har et spædbarn personlighed? Spædbørn er meget ens. De græder og sover.. Men jeg vil alligevel sige, ja, selvfølgelig har den en personlighed – den del der ligger i generne. Barnet er bare ikke gammelt nok til at udvise den personlighed, så vi kan ikke se den. Resten af sin personlighed vil den få gradvist som den vokser op. Spædbarnet er vel ikke mindre værd fordi den ikke udviser særlig meget personlighed. Det samme gælder for et foster og et embryon.

      Bevidsthed er lidt svær, for hvad vil det sige? I hvert fald er det noget, der kommer gradvist. Lige fra de første elektriske impulser i hjernen til et voksent menneskes evne til at reflektere over komplicerede eksistencielle spørgsmål. Et spædbarn er vel bevidst, idet det kan sanse og reagere, på de indtryk det får, men det kan ikke reflektere eller have meninger om, hvad det vil, eller hvad der er rigtigt og forkert. Et spædbarn er ikke lige så bevidst som ældre børn og voksne, for bevidsthed er noget, der udvikles gradvist. Ingen af os har minder fra da vi var spædbørn, fordi vores bevidsthed ikke var så udviklet dengang. Men vi var da stadig os selv? Hvis vores værdi afhænger af vores bevidsthed, er spædbørn så mindre værd end voksne? Og hvad med de svært mentalt handikappede?
      Og hvorfor er bevidsthed overhovedet et krav for at have menneskelig værdi? Vi er ikke bevidste mens vi sover, men vi er dog stadig mennesker. Et embryon har heller ingen bevidsthed i dets nuværende stadie, men det er blot et spørgsmål om tid, før det “vågner”.

      Intentioner kan på en måde gå ind under bevidsthed, men det er mere specifikt. Og uden at gentage mig selv for meget, så har fx spædbørn ikke rigtig intentioner som sådan. De har selvfølgelig behov, som de instinktivt prøver at indfri. Når de fx er sultne, vil de finde et sted at sutte, men det beror ikke på en overvejelse – snarere et indstinkt, som dyr jo også har. Dyr synes vi ikke er ligeså værdifulde, så hvad er det, der giver spædbarnet en værdi på lige fod med voksne mennesker?

      Relationer. Jeg går ud fra, at du her mener sociale relationer mellem mennesker. Jeg synes ikke, at et menneskes værdi kan være afhængig af, hvor mange eller hvor stærke relationer det har. Har vagabonden uden familie og venner ikke den samme menneskelige værdi, som én, der er elsket af mange? Der er selvfølgelig færre der vil blive påvirket af vagabondens død, og ingen vil sørge over ham. Men ingen vil mene, at det derfor er ok at slå ham ihjel.
      Jeg ved heller ikke, om det helt var det du mente. Jeg har på fornemmelsen at det, du egentlig mener, med relationer, er evnen til at skabe relationer. At den evne er vigtig for vores menneskelige værdi. Igen er det en evne, der udvikles gradvist. Spædbørn kan faktisk have stærke relationer oftest til sin mor, og allerede inde i maven kan barnet vænne sig til sin moders stemme og knytte sig til den. Selvom evnen til at danne relationer er kendetegnende for mennesker generelt set, kan det ikke være centralt for vores værdi. Nogle menneske er socialt handicappede og mangler fuldstændig evnen til at knytte sociale relationer til andre mennesker. Alligevel regner vi dem for fuldt ud værdifulde på linje med os andre. Mange dyr er også i høj grad i stand til at danne relationer, og dog tillægger vi dem ikke samme værdi af den grund.

      Smerte. Du peger på, at embryoner ikke er i stand til at føle fysisk eller psykisk smerte ved at blive aborteret. Dette er helt korrekt (selvom der dog er meget forskning der tyder på at fosteret kan føle smerte indenfor de 12 uger der er begrænsningen for den fri abort, og fostre der aborteres sent i uge 20-22 kan helt sikkert føle smerte), men ja, helt i starten kan de i hvert fald ikke, så lad os gå ud fra det. Du sammenligner med den smerte kvinden skal gennemgå hvis hun bliver tvunget til at gennemføre graviditeten, og du har helt ret i at hun er i stand til at føle større psykisk smerte og lidelse end embryonet/fosteret.
      Jeg kan ikke rigtig se hvordan dette er relevant for hvorvidt fosteret har værdi eller ej. Nogle lider af en sygdom, som ødelægger nervesystemet, så de ikke kan føle fysisk smerte. Vi regner dem alligevel for værdifulde og må ikke bare slå dem ihjel. Mht. psykisk smerte går det i høj grad ind under bevidsthed.
      Er det ok at slå et menneske ihjel hvis de ikke ved noget om det inden og hvis man kan gøre det hurtigt og helt smertefrit, så de hverken føler fysisk eller mental smerte? Nej selvfølgelig ikke, for dybest set har du ingen ret til at tage et andet menneskes liv. Der er noget dybt krænkende over at berøve et menneske livet, som ikke har noget med smerte at gøre, det handler om rettigheder og værdi. Den største forbrydelse mod et andet menneske er at slå det ihjel. Vil du ikke mene, at en mand trods alt burde straffes hårdere for at myrde sin kone end for at være hende utro og derved påføre hende ulidelig smerte?
      Ved en abort dør barnet. Kvinden dør ikke hvis barnet får lov at leve, hun mister måske den livsstil hun ønskede og nogle af de planer hun havde, men ikke livet.
      Desuden, men det er en helt anden diskussion, vil jeg argumentere stærkt for at kvinder, der vælger abort er i mindst ligeså stor riciko for efterfølgende at føle smerte og sorg. Jeg tror, at hvis du spørger de kvinder, der valgte at beholde deres barn vil de fleste trods alt sige, at de er glade for deres valg, fordi de elsker deres barn. Jeg tror slet ikke på at det nødvendigvis behøver at blive en lidelse for kvinder at gennemføre en uønsket graviditet, og hvis det endelig er, så synes jeg hellere vi skal tilbyde dem en bortadoption og psykologhjælp end at opfordre dem til at slå barnet ihjel.

      Selvom jeg vil medgive at alle de ting du har nævnt, er kendetegnende for mennesker generelt og er nogle af de ting vi definerer os selv ved, så er de ikke centrale for vores menneskelige værdi. Og hvis man endelig mener, at de er, så kan jeg stadig ikke se, hvordan der kan trækkes en grænse, og hvorfor den skal gå ved 12 uger eller 22 uger eller ved fødslen?

      Sig endelig til hvis der er noget der ikke giver mening, eller hvis jeg har forstået noget af det du har skrevet forkert.

      Og tusind tak for din oprigtige interesse. Det er sjælent, jeg har haft mulighed for, at have så gode samtaler med folk, der ikke deler min holdning, og det er virkelig forfriskende og lærerigt at snakke med dig! 🙂

  7. Selv tak og bestemt i lige måde. Jeg synes, det er en rigtig spændende og inspirerende diskussion, og vi beviser jo faktisk, at man godt kan have en debat om abort uden at snakke om skyld og skam og amerikanske tilstande. Det synes jeg er rigtig positivt. Tak for det. 🙂

    Jeg kan sagtens sætte mig ind i, at det som abortmodstander kan virke forkert at arbejde for at nedbringe antallet af aborter. Og jeg tror, det er lidt den samme logik – bare omvendt – som gør sig gældende for de aborttilhængere, der heller ikke bryder sig om at tale om, at man måske godt kunne prøve at reducere antallet.

    Men det er igen et af de steder, hvor jeg synes, at debatten bliver for stiv og for polariseret, og at det ærgerligt nok blokerer for nogle andre nødvendige diskussioner.

    Man kunne jo også vælge at se sagen sådan her: Da jeg i sin tid arbejdede som valg- og menneskerettighedsmonitor for FN i Cambodja, var et af vores klare mål at sørge for, at så få mennesker som muligt blev slået ihjel, overfaldet eller voldtaget. F.eks. evakuerede vi folk, skjulte dem eller opfordrede dem til at køre med styrthjelm, så de var sværere at genkende i trafikken.

    Det gjorde vi ikke, fordi vi på nogen måde bifaldt eller tolererede mord, overfald og voldtægt. Vi gjorde det, fordi mord, overfald og voldtægt var en realitet. Det foregik, og det måtte vi forholde os til. På samme måde mener jeg, at man må forholde sig til, at abort er en realitet. Det foregår, og det vil det blive ved med – også selv om det på et tidspunkt skulle blive forbudt, vil jeg lige tilføje.

    Jeg synes, du argumenterer for, at det kun må være det rent fysiske, der har betydning for fosterets værdi i forhold til kvinden. Den får du mig aldrig med på – igen måske fordi jeg taler om værdien af et ’liv’ og ikke værdien af et ’menneske’. Jeg tænker holistisk (tror jeg nok, at det hedder), og det betyder, at mange andre faktorer end biologi bliver centrale i min ligning.

    Så jeg synes ikke, at jeg vil gå ind og diskutere punkt for punkt, blot påpege, at jeg taler ikke om spædbørn, men om max. 12 uger gamle fostre. Og også der er forskellen jo, at et nyfødt spædbarn har både personlighed, bevidsthed, intentioner og relationer og kan føle smerte. Det har og kan et max 12. uger gammelt embryon ikke. Så, ja, for mig har det liv, der repræsenteres af et nyfødt spædbarn også større værdi end det, der repræsenteres af et max. 12 uger gammelt foster.

    Så vidt jeg har forstået, hænger abortgrænsen ved 12 uger bl.a. sammen med, at der i den periode er markant større risiko for spontan abort – altså at kroppen selv skiller sig af med et foster, som ikke er levedygtigt. Jeg må indrømme, at jeg ikke kender reglerne for sen abort, men jeg mener nu ikke, at de som sådan har nogen sammenhæng med den fri abort. Ret mig gerne, hvis jeg tager fejl.

    Der er et sted, hvor jeg synes, du skriver noget helt forkert. Du skriver:
    ”Ved en abort dør barnet. Kvinden dør ikke hvis barnet får lov at leve, hun mister måske den livsstil hun ønskede og nogle af de planer hun havde, men ikke livet”.

    Det er simpelthen ikke rigtigt. Der er op til flere miljøer her i landet, hvor en ung kvinde, der bliver uønsket/uplanlagt gravid, risikerer at blive dræbt, udstødt eller på anden måde drevet så langt ud, at hun begår selvmord. Det er altså også en realitet.

    Ligesom det er en realitet, at der altid vil være kvinder, som vælger en abort under alle omstændigheder – også selv om det er forbudt. Så går de til kvaksalvere eller forsøger sig selv med knive og strikkepinde, og det er der en helt reel risiko for, at de dør af. Det er vi også nødt til at forholde os til.

    Jeg tror altid, det vil være ualmindelig hårdt at gennemføre en uønsket graviditet – det er trods alt en stor belastning både fysisk og psykisk at være gravid – og jeg er generelt ikke så stor tilhænger af bortadoption af hensyn til barnet. Men jeg er fuldstændig enig i, at mange kvinder, som får en abort, også føler smerte og sorg, og det skal vi blive bedre til at tale om – fordomsfrit og uden at aborttilhængere forsøger at gøre det til et tabu eller et spørgsmål om at pådutte nogen skyld og skam.

    Til sidst vil jeg sige, at efter min mening er døden ikke nødvendigvis er det værste, man kan påføre et andet menneske. Man kan faktisk også berøve et andet menneske livet på andre måder end ved at slå det ihjel. Og det giver stadig ingen mening for mig at ødelægge eller miste et liv for at bringe et andet til verden.

    • Agnete Winther on said:

      Du skriver rigtig meget som jeg har lyst til at svare på, og det ville blive en utrolig lang kommentar. Overordnet set fornemmer jeg, at vi igen er begyndt at tale lidt forbi hinanden.

      Du skal vide, at alle mine argumenter bygger på at fosteret er et værdifuldt menneske. Hvis ikke fosteret er det, så falder alle mine argumenter pladask til jorden. Men hvis jeg har ret, så er det dine argumenter, der falder. Ligesom du jo også selv skrev i et tidligere indlæg, jeg citerer: “Hvis embryonet har samme status eller værdi som fødte mennesker, er abort ikke et acceptabelt indgreb – eller i hvert fald kun i meget få tilfælde.”

      Derfor synes jeg, at det, vi burde snakke om, hvis denne dialog skal føre nogle vegne, er, hvilken værdi embryonet/fosteret har. For det er dét, der i sidste ende kan afgøre det.
      Du skriver, at jeg argumenterer for, at det kun må være det fysiske, der afgør fosterets værdi, men det er en misforståelse. Jeg må have udtrykt mig forkert. Jeg er meget åben overfor at der kan være ikke-fysiske faktorer, netop derfor valgte jeg at tage fat i alle de ting du selv bragte på banen. Jeg synes ikke helt du forholder dig til mine argumenter. Jeg ved godt, at der er forskel på et foster i 12. uge og et spædbarn, mine argumenter tog netop fat i, hvorfor disse forskelle i mine øjne ikke gjorde fosteret mindre værd end spædbarnet.

      I denne sammenhæng vil jeg lige gøre noget klart. Når jeg snakker om værdi mener jeg ikke den praktiske værdi et menneske kan have for samfundet eller sin familie igennem fysiske og psykiske færdigheder. En multihandikappet ville i så fald have en lav værdi og en atomfysiker en høj værdi. Et foster har i den grad også en lav praktisk værdi for samfundet idet den er 100 % afhængig af sin mor.
      Jeg snakker derimod om en iboende værdi, som ikke er afhængig af hvad du kan, men som er urokkelig og som tilkommer alle mennesker uanset race, færdigheder, relationer, helbred, intellekt og personlighed.

      Jeg vil spørge dig om noget. Vil du læse det næste jeg skriver med et åbent sind, og virkelig prøve, at forstå hvad jeg mener og hvor jeg kommer fra? Jeg vil ikke lyde respektløs, men det betyder meget for mig, at du forstår mig rigtigt.
      – Jeg mener, at abort er at dræbe et uskyldigt lille menneske. Denne påstand bygger jeg på en række logiske argumenter, som jeg ønsker at lægge frem for hvem, der end er villig til at lytte. Jeg ønsker netop en dialog og en debat, og jeg er villig til på en civiliseret måde at forklare enhver hvorfor jeg mener som jeg gør.
      Det, jeg hører dig sige er, at folk, der mener som mig, gør debatten stiv og polariseret. Det passer simpelthen ikke. Alle jeg kender, der mener som mig, er villige til at have en sund og fair debat om emnet og høre på argumenter fra folk med andre holdninger og forholde sig til dem. Og jeg ved, at jeg personligt er villig til at ændre min holdning til abort hvis jeg en dag møder et argument, der kan overbevise mig. Jeg går bare ikke på kompromis med mit budskab eller mål, for det kan jeg ikke. Ikke når det handler om liv eller død. Det, der i mine øjne gør debatten stiv, er, når folk undviger at snakke om fosterets værdi og undviger at forholde sig til de argumenter jeg og andre abortmodstandere har.

      Forestil dig dengang du var i Cambodja, at mord voldtægt og overfald var fuldt lovligt i landet. Du ville nok stadig hjælpe de enkelte, som du gjorde, for at undgå så mange mord som muligt, men ville du ikke også kæmpe for at indføre love, der forbød de grufulde ting? Nu er sammenligningen mere passende. Som abortmodstander ønsker jeg at forhindre så mange aborter som muligt, og jeg gør det bl.a. ved at snakke med folk og ændre den enkeltes holdning. Men et større mål for mig, er, at folk skal anerkende abort, for hvad det er – drab – så det kan blive ulovligt! Det klinger hult i mine ører kun at snakke om at nedbringe antallet af aborter, samtidig med at det er fuldt lovligt og accepteret.

      Jeg håber jeg har gjort det lidt mere klart hvorfor jeg ikke har lyst til bare at hoppe med på “Sænke aborttallet”-vognen. For hvor meget jeg end ønsker, at så få skal dø som muligt, så er der nogle præmisser jeg ikke kan gå ind på.
      Jeg skal ærligt indrømme, at jeg nok ikke er så god til at formulere mig kort og præcist. Derfor sætter jeg også pris på, hvis du vil gøre en ekstra indsats for at forstå mig. (PS: undskyld de mange manglende kommaer.)

      Og til slut vil jeg foreslå, at hvis vi skal fortsætte, hvilket jeg meget gerne vil, så skal vi snakke om fosterets værdi.
      Jeg vil gerne høre dine tanker om hvad der gør et menneske værdifuldt og hvorfor du skelner imellem menneske og liv. Kan man være menneske uden at være i live?

  8. Bare lige ganske kort, for jeg har et ret hidsigt program de næste mange dage, og der kan godt gå lidt tid, før jeg kan nå at skrive et længere svar:

    Jeg mener bestemt ikke, at det er folk, der mener som dig, der gør debatten stiv og polariseret, og jeg er ked af, hvis jeg har givet det indtryk, for det var ikke meningen.

    Det, jeg mener, er, at der er folk på begge sider af spektret – både tilhængere og modstandere – som er med til at gøre debatten stiv og polariseret. Blandt andet dem, du selv nævner, som ikke vil forholde sig til de argumenter, abortmodstandere har, og som f.eks. fejer al kvalificeret debat af vejen med, at det bare handler om skyld og skam.

    Selvfølgelig er der også folk, der mener som dig, som er med til at gøre debatten stiv og polariseret, men det handler ikke så meget om, hvad de selv mener, som om hvordan de imødegår tilhængersidens argumenter. For man hører jo også abortmodstandere sige: Fosteret er et menneske, og du gør dig skyldig i drab, hvis du får en abort, og den er ikke længere. Det er jo heller ikke specielt befordrende for debatten.

    Jeg synes måske alligevel, det er at forenkle debatten at gøre den alene til et spørgsmål om fosterets værdi. Det må mindst handle om fosterets værdi i forhold til kvindens værdi. Men det må jeg vende tilbage til senere, når jeg får lidt mere luft i programmet.

    • Agnete Winther on said:

      Det var ikke min mening at misforstå dig. Du har helt ret i at det ikke handler om hvilken holdning man har, men hvilken tilgang man tager til debatten og hvordan man imødegår andres argumenter. Jeg er meget glad for, at det var det du mente, for det er jeg helt enig i. Og ja, de findes bestemt på begge sider af debatten! Jeg vil bare pointere, at som abortmodstander er jeg så tit blevet ubegrundet beskyldt for at polarisere debatten, bare fordi mange ikke kan lide det, jeg står for. Så det er nok derfor, jeg er lidt defensiv.

      Når jeg siger, at vi skal snakke om fosterets værdi, så er det selvfølgelig i forhold til alle andre menneskers værdi, kvinder som mænd. Du stiller det lidt op som om at det er kvindens værdi imod barnets værdi, hvor jeg nærmere vil formulere det som kvindens ret til at bestemme over sin krop imod barnets ret til at leve.

      Jeg glæder mig rigtig meget til at høre mere fra dig, når du får tid til det. Det er super godt at snakke med dig om disse ting, og vigtigt for mig at forstå dine argumenter. Du giver mig meget nyt at tænke over og tage stilling til.

      Du er stadig velkommen til at skrive til mig på e-mail hvis du vil, men her er også fint. 🙂

  9. Så er jeg her igen. Beklager, at det tog lidt tid. Jeg fortsætter med at skrive her frem for på e-mail, for jeg tror, at der er andre end bare os to, der følger med i diskussionen.

    Jeg vil meget gerne være med til at snakke om fosterets værdi, men jeg kunne godt tænke mig først at gå et skridt længere tilbage og få præmissen for diskussionen på plads. For det er måske allerede der, vi er uenige.

    Jeg kan ikke rigtig gå med til, at præmissen er fosterets ret til at leve i forhold til kvindens ret til at bestemme over egen krop. For det handler altså om liv og død for begge parter. Der er – som jeg nævnte før – stadig kvinder, som ville dø, blive slået ihjel eller drevet til selvmord af en uønsket eller uplanlagt graviditet.

    Derfor kan præmissen kun være fosterets ret til at leve over for kvindens ret til at leve.

    Altså handler diskussionen om, hvilken af de to – fosteret eller kvinden – som så at sige har forrang til livet. Eller som du udtrykker det, hvilken værdi de hver især har, og hvilken af dem, der har mest.

    Det vil være næsten umuligt at afgøre, hvis vi kun skulle se på fysik og biologi. For der er som du selv nævner ikke de store grundlæggende forskelle på de to. Dog kunne man måske godt tage med i overvejelserne, at en fødedygtig kvinde alt andet lige har større chance for at leve videre end et max. 12 uger gammel foster, eftersom en ikke ubetydelig procentdel af alle fostre aborteres spontant de tre første måneder af graviditeten.

    Hvis man på nogen måde skal kunne gøre ligningen op, er man nødt til at se på, hvad et menneske er ud over ren fysik. Og det er så nogle af de ting jeg nævner: personlighed, bevidsthed, intentioner og relationer.

    Og der bliver jeg så uenig med dig igen, for jo, selv et helt nyfødt barn har altså mere af det hele end et max. 12 uger gammelt foster. Det begynder faktisk allerede i de sene uger af graviditeten, hvor fosteret bl.a. kan høre og reagere på ting, der sker uden for moderens mave. Et f.eks. 30 uger gammelt foster har på den måde også mere værdi end et max. 12 uger gammelt foster – mener jeg.

    Når jeg taler om smerte, mener jeg også den smerte, som andre vil føle, hvis enten fosteret eller kvinden døde. Eller med andre ord konsekvensen. Nej, jeg mener ikke, at mennesker med mange venner og familiemedlemmer er mere værd end dem, der ingen har. Men jeg mener, at der også er andre at tage hensyn til, når regnestykket om værdi skal gøres op. Og f.eks. en kvinde, som forsørger to små børn, lever ikke kun for sig selv, men i høj grad også for netop de to små børn. Det gør et max. 12 uger gammelt foster ikke.

    Jeg håber, at det er noget i denne retning, du mente med at diskutere fosterets værdi. Hvis jeg har misforstået det, er det ikke med vilje og heller ikke et forsøg på at tale udenom eller ignorere noget.

    Jeg kan sagtens forstå, hvis man som abortmodstander nogle gange kan blive lidt defensiv. Det er aldrig nemt at stå med et synspunkt, som af mange anses for at være upopulært og stivsindet. Du har min fulde respekt for, at du holder fast i din overbevisning – og i øvrigt samtidig med at du tør lytte til modargumenter.

    Og så kan jeg i øvrigt rigtig godt li’ din Cambodja-sammenligning, som du har helt ret i passer bedre end min. Og måske ER det os aborttilhængerne, der skal sparke gang i diskussionen om, hvorvidt man kan nedbringe antallet af aborter. Så polariseret som debatten er i dag, ville abortmodstanderne sikkert blive beskyldt for alverdens mørke motiver, hvis de ytrede noget som helst i den retning.

    • Agnete Winther on said:

      Helt i orden 🙂 God pointe!

      Jeg bliver nødt til at hive fat i din påstand om at abort handler om liv og død for begge parter og sige, at det er simpelthen ikke rigtigt. Ikke generelt set. Jeg kender ikke den præcise statistik, men jeg vil æde min gamle hat på, at over 99 % af danske kvinder, der får en abort, ikke er i fare for at miste livet, hvis de beholder barnet.

      Du vælger så at snakke om de sidste under 1 % af sagerne og det kan vi også godt! Jeg vil meget gerne snakke om de få sager, jeg vil bare gøre dig opmærksom på, at de ikke i sig selv kan understøtte en lov om fri abort, da det er en minoritet vi snakker om.
      Kan vi blive enige om, at de resterende 99 % af aborterne, hvor kvindens liv ikke kommer i fare, burde være ulovlige?

      I få tilfælde er moderens liv direkte i fare hvis hun gennemfører graviditeten. Et eksempel kunne være en graviditet udenfor livmoderen. I sådanne tilfælde er det klart at abortens formål ikke er, at slå barnet ihjel, men at redde moderen, og det er vel altid bedre at redde ét liv end at miste begge. Så i disse tilfælde er jeg ikke imod en abort.
      De miljøer du snakker om hvor kvindens liv trues af hendes omverden hvis hun gennemfører graviditeten er en anden sag. Her er det ikke selve graviditeten der direkte truer hende, men fx en voldelig kæreste, familie etc. (sådan forstod jeg det i hvert fald) Ud fra det præmis, at fosteret er et værdifuldt menneske, synes du så ikke, at man må stræbe efter at løse disse kvinders problem på en anden måde, end at tillade dem at slå deres barn ihjel? Er det ikke bedre, at fjerne dem fra den reelle trussel, end at efterkomme de voldeliges krav, og slå det barn ihjel, der i situationen er ligeså meget et offer som kvinden? Er abort en god løsning for disse kvinder?

      Lad os endelig sammenligne fosterets værdi med kvindens. For vi er alle sammen enige om, at det er forkert at slå en voksen kvinde ihjel. Hun har værdi og rettigheder. Du argumenterer for, at et foster ikke er ligeså værdifuldt som et spædbarn, fordi spædbarnet er længere i sin fysiske og sociale udvikling. Men lad mig tage den logik et skridt videre, og spørge dig, om du også synes, at et spædbarn er mindre værdifuldt end en voksen? Den voksne er længere i sin udvikling og har en mere veludviklet personlighed og bevidsthed, klarere intentioner og flere relationer end spædbarnet.
      Hvis du mener at vores menneskelige værdi vokser i takt med vores fysiske og sociale udvikling, burde det så ikke være mere ok at slå et spædbarn eller en 2-årig ihjel end et voksent menneske?
      Hvad er dine tanker om det?

      Igen vil jeg spørge, om du mener mennesker har en værdi, der er uafhængig af hvad de kan.
      Eller mener du, at nogle mennesker er mere værdifulde end andre, når du snakker om værdi-regnestykket, der skal gøres op?
      Jeg spørger om det her, fordi hvis vi begge snakker om værdi, men i virkeligheden mener to forskellige ting, så taler vi forbi hinanden.

  10. Det er det, jeg mener: Vi er slet ikke enige om præmissen for den her diskussionen, og det er muligvis der, problemet opstår. Jeg er simpelthen nødt til at sige, at hvis dit udgangspunkt er, at et forbud mod abort kun ville føre til ”få” dødfald og selvmord blandt kvinder, så har du taget din beslutning om at være imod abort på et fejlagtigt grundlag.

    Jeg gentager mig selv, men der er selv her i landet ingen mangel på miljøer, hvor en uønsket eller uplanlagt graviditet kan være potentielt fatal – enten i form af mord eller selvmord. Der er rocker- og bandemijøer, indvandrer- og flygtningemiljøer og religiøse kredse som Indre mission og Jehovas vidner, for bare at nævne nogle. Læg dertil de kvinder, som i desperation – herunder også økonomisk desperation, for det eksisterer altså også stadig i Danmark – ville gå til kvaksalvere eller foretage indgrebet selv, og hvoraf en del med sikkerhed ville dø af komplikationerne.

    Nej, jeg har ikke noget tal for, hvor mange det kan dreje sig om, men jeg er ikke i tvivl om, at det ville være betydeligt flere end de ”få”, du taler om. Og jo, det ville da være dejligt, hvis vi kunne løse alle de kvinders problemer, men det er jo ren utopi at tro, at vi kan det!

    Prøv også lige at lægge et lidt større perspektiv ned over det her. Hvad vi gør her i Danmark har faktisk konsekvenser rundt omkring i verden – herunder i rigtig mange udviklingslande, hvor adgang til sikker abort vitterlig er et spørgsmål om liv og død for uhyggelig mange kvinder. Selv som stordonor af udviklingshjælp kan vi ikke komme og sige til et udviklingsland, at de skal indføre fri abort, hvis vi ikke har det selv. Og det vil også få konsekvenser i form af dødsfald.

    I øvrigt bliver jeg faktisk forarget, når du siger, at selv nogle få dødsfald ikke kan understøtte en lov om fri abort. Hvad er det for en logik? Hvorfor har de kvinders liv overhovedet ikke nogen værdi? Skulle vi så også undlade at indføre love om æresdrab, fordi de kun berører en minoritet – af en minoritet oven i købet?

    Derudover synes jeg også, at det stemmer rigtig dårligt overens med din holdning om, at max. 12 uger gamle embryoner har så stor værdi, at de ikke må aborteres. Du får det i hvert fald til at lyde, som om du mener, at et foster har større ret til at leve end kvinden, der bærer det. Det synspunkt kan jeg på ingen måde have sympati for.

    Jeg har ikke tænkt mig at gå ind i en diskussion om, hvorvidt nogle mennesker har mere værdi end andre – og det her er anden gang, du forsøger at trække mig ind i den – for det er slet ikke det, det her handler om. Det handler om fri abort og dermed udelukkende om, hvilken værdi et max 12 måneder gammelt foster har i forhold til andre mennesker uanset alder.

    Det har jeg svaret på. Et max 12 måneder gammelt foster kan i min optik aldrig have den samme værdi som et levende menneske, fordi det er – kort sammenfattet – slet ikke nået til at udvikle personlighed, bevidsthed, intentioner og relationer, og det medfører ingen smerte, at det dør.

    For at tydeliggøre den udvikling, som sker, nævnte jeg, at f.eks. et 30 uger gammelt foster ER begyndt at udvikle de ting og dermed i princippet har mere værdi. Det skulle jeg nok ikke have gjort, for det har heller ikke noget med den her diskussion at gøre. Vi vil aldrig stå over for at skulle gøre op, om f.eks. et 10 uger gammelt foster har større værdi end et 32 uger gammelt foster.

    Det her handler kun om, hvorvidt et max 12. uger gammelt foster har mere værdi og dermed større ret til livet end en gravid kvinde. Eller omvendt. Men jeg kan godt se, at så længe, vi ikke er enige om den præmis, kan det godt blive svært at nå ret meget videre i diskussionen.

    • Agnete Winther on said:

      Anette. Det gør mig rigtig ked af det, at læse det du skriver. Hvordan kan vi undgå de her misforståelser?

      Jeg føler ikke, at du gør dig umage for at forstå mine argumenter og svare på dem. Derimod bliver vi ved med at køre i ring og nu beskylder du mig for ikke at regne kvinders liv for værdifulde.

      Jeg kan kun konkludere at jeg ikke har udtrykt mig klart nok, og at jeg har fejlet i at forklare dig hvorfor jeg mener som jeg gør.

      Lad mig med få ord slå fast hvad jeg mener. Hvis du derefter vil genlæse mine argumenter og forstå dem udfra hvad jeg nu skriver vil jeg være taknemmelig.

      Vi ved at et foster er levende, fordi det vokser. Vi ved det er et menneske, fordi det har menneskeforældre.
      Min holdning er, at alle mennesker er lige.
      Min holdning er, at alle mennesker har ligestor værdi og burde have ret til ikke at blive slået ihjel.
      Gennem tiden har vi diskrimineret mod bestemte grupper af mennesker på baggrund af deres køn, deres race, deres seksuelle orientering og deres religion.
      I dag diskriminerer vi så på baggrund af størrelse, grad af udvikling og grad af afhængighed.
      Min holdning er, at vi skal redde så mange liv som muligt.
      Jeg er pro-life, og det betyder at jeg mener ALT menneskeliv er værdifuldt – OGSÅ kvindens.
      Jeg mener vi skal hjælpe disse kvinder så godt vi overhovedet kan, men jeg mener IKKE vi skal “hjælpe” dem ved at slå deres barn ihjel.

      Jeg mener at både kvinden OG barnet har stor, stor menneskelig værdi og at vi som samfund har PLIGT til at værne om dem begge.

      Du vil gerne stille det op, som om man må vælge mellem kvinden eller barnet. Og du tror, at jeg har taget barnets parti frem for kvindens. Men der tager du altså fejl. Jeg tager både kvindens OG barnets parti. Jag tager livets parti.

      Og hvis du synes, at nogle af mine argumenter er i modstrid med denne påstand er du mere end velkommen til at pege dem ud, for så er der sket en misforståelse.

    • Agnete Winther on said:

      Jeg vil forklare dig hvad jeg mener, når jeg siger, at minoriteten ikke i sig selv kan understøtte en lov om fri abort:

      Der er få tilfælde hvor kvindens liv er truet, ja. De sager findes, og det er den eneste situation hvor jeg mener, at abort kan retfærdiggøres. Jeg går ind for, at vi har en lov der giver tilladelse til abort, hvis det er den eneste måde at redde kvindens liv på.
      Men det er jo ikke det samme som at have FRI abort. Fri abort betyder at alle kvinder uanset grund, kan få en abort så længe det er indenfor 12 graviditets uge. Denne lov kan ikke retfærdiggøres af, at en meget lille procentdel af de abortsøgende kvinder er i livsfare.
      Dette betyder ikke, at jeg ikke synes disse få kvinders liv har værdi, tværtimod. Det betyder blot, at den lille minoritet af kvinder ikke repræsenterer den gennemsnitlige abortsøgende, der benytter sig af loven om fri abort.

      For at opsummere: Jeg mener, at den fri abort skal afskaffes, men at der selvfølgelig skal være en lov, der, når det er nødvendigt, gør det muligt at udføre en abort for at redde kvinders liv, dog kun når det er den eneste løsning.

      Har jeg forklaret mig godt nok?

  11. Agnete Winther on said:

    Ps: Din opfattelse af mit grundlag for at være imod abort er ikke korrekt kan jeg berolige dig med.
    Mit grundlag for at være imod abort er dette: Du må ikke slå ihjel.
    Den sætning kan vi vel som udgangspunkt blive enige om?

  12. Agnete, jeg synes oprigtigt, at du har været god til at fremlægge dine synspunkter klart og tydeligt, og jeg tror ikke, at jeg har misforstået dem.

    Du siger, at du er pro-life, og at du mener ALT menneskeliv er værdifuldt. Du mener, at kvindens og fosterets liv er lige meget værd, og at begge skal leve.

    Det er også fint, men det kan bare ikke lade sig gøre. Abort er stadig et spørgsmål om, hvem der skal dø, og hvem der skal leve, og jeg synes, du har en meget urealistisk tilgang til, hvor mange kvindeliv, det vil koste at forbyde abort, og hvad der kan gøres for at hjælpe dem, der ellers ville have valgt abort.

    Kvinder VIL dø, og børn VIL miste deres mødre, hvis vi forbyder abort. Og det er IKKE få, det drejer sig om – bl.a. fordi kvinder holder ikke op med at søge aborter, bare fordi vi forbyder det, OG fordi en sådan en sådan beslutning vil have konsekvenser langt ud over landets grænser.

    Jeg vil også tilføje, at endnu flere kvinder og børn vil lide på grund af kvaksalveri, egne indgreb, bortadoptioner, traumer og andet, som vil være en direkte konsekvens af at afskaffe den fri abort. Jeg har tidligere sagt, at jeg ikke mener, at døden nødvendigvis er det værste, man kan udsætte et andet menneske for. Det mener jeg helt alvorligt skal med i regnestykket.

    For det ER et regnestykke, som vi hver især må gøre op. For og imod abort handler i sidste ende om, hvor meget død og lidelse, vi hver især vil have på samvittigheden.

    Det har jeg gjort op. Jeg vil ikke lade rigtig mange kvinder og børn dø og lide, for at alle max. 12 uger gamle fostre får en mulighed for at leve. Og jeg siger mulighed, fordi en ikke betydningsløs procentdel af de fostre alligevel aborteres spontant.

    Jeg vil stadig mene, at din beslutning om at være imod fri abort hviler på et fejlagtigt grundlag. For du baserer den på formodninger, som bare ikke er realistiske. Det er ikke den virkelige verden – eller i hvert fald ikke HELE den virkelige verden – du tager som udgangspunkt. Det er lidt ligesom kommunismen. Det er en smuk tanke om lighed, og at alle skal yde efter evne. Den tager bare ikke højde for, at hverken verden eller mennesker opfører sig idealistisk.

    Det synes jeg heller ikke, at du tager højde for. Rigtig mange af de kvinder, som stadig vælger abort i desperation, kan vi simpelthen ikke hjælpe, uanset hvor gode vores intentioner er, og hvor mange kræfter vi lægger i det. Det er ikke en falliterklæring. Det er et faktum.

    Så må der være en lov, der tillader at udføre en abort for at redde kvindens liv, siger du. Okay. Var det ikke også sådan før 1973, at man kunne få dispensation til at få en abort? Jo. Og fik det stoppet dødsfaldene og de ødelagte liv? Nej.

    Hvem havde du i øvrigt tænkt dig skulle afgøre, hvornår en abort er den eneste måde at redde en kvindes liv?

    Hvad får dig til at tro, at hun overhovedet vil være tilbøjelig til at åbne sig om sine problemer sin og pinlige og pinefulde situation over for en myndighedsperson?

    Og hvorfor skulle hun gøre det – og risikere at få afslag – når hun kan gå til en kvaksalver og få løst problemet på den måde? For de vil også altid være der, kvaksalverne, uanset hvor forbudt vi gør det.

    Det er derfor, aborten skal være fri. Fordi kun på den måde kan vi redde og hjælpe de kvinder, som ellers ville risikere liv og lemmer – og måske miste det. Så kan vi bagefter arbejde på at få bragt antallet af aborter så langt ned som overhovedet muligt. DET vil jeg kalde pro-life, og det er det, jeg er fortaler for.

    ———————————

    Hvis en kvinde begår selvmord i desperation over en uønsket graviditet, som hun er tvunget til at gennemføre, så mister vi to liv. Hvis hun kunne få lov til at gå hen på et hospital og få en abort – uden at nogen stillede spørgsmål til hende og bragte hende i en pinefuld situation – så ville vi kun miste et liv.

    Hvis en kvinde går på hospitalet og får en abort, så mister vi et liv. Hvis den samme kvinde går til en kvaksalver, fordi abort er forbudt, og dør af komplikationerne, så mister vi to liv.

    Og på den måde kan fri abort redde to liv, som et forbud mod abort ellers ville have kostet. Hvem er så pro-life? Aborttilhængeren eller abortmodstanderen?

  13. Agnete Winther on said:

    Er det bare mig, eller kan man ikke læse min kommentar? Skal jeg poste den igen i to omgange? Så kan du slette den ødelagte?

  14. Agnete Winther on said:

    Først vil jeg sige, at jeg beundrer dit ønske om at hjælpe kvinder. Jeg kan høre på dig, at dit forsvar for abort bygger på oprigtig bekymring for de kvinder, der står i en svær situation.
    Mit mål med den her samtale er at overbevise dig om, at abortmodstand og kvindekamp sagtens kan gå hånd i hånd og ikke strider imod hinanden.

    Du skrev i en tidligere kommentar: “Hvis embryonet har samme status eller værdi som fødte mennesker, er abort ikke et acceptabelt indgreb – eller i hvert fald kun i meget få tilfælde.”
    Har du ændret standpunkt? Det lyder i hvert fald som om du for argumentets skyld er gået med på mit præmis – at fosteret er et menneske på ligefod med andre mennesker. I hvert fald omtaler du det nu som et liv. Så jeg vil argumentere videre ud fra den betragtning.

    Som jeg forstår det, er dit hovedargument, at aborten skal være fri, for hvis den ikke var det, ville en masse kvinder lide og dø som følger af dette forbud. Jeg vil dele disse kvinder op i fire grupper, som jeg hører dig snakke om:

    -Kvinder der dør pga. komplikationer direkte i forbindelse med graviditeten, som en abort kunne have løst:
    Jeg har allerede nævnt, at jeg mener, den eneste situation, hvor abort kan retfærdiggøres, er når moderens liv trues og kun en abort kan redde hende.
    Hvem skal afgøre hvornår abort er den eneste løsning, spørger du. Som jeg ser det, er det klart et skøn, som må ligge hos lægerne. De har med deres uddannelse og erfaringer den bedste mulighed for at vide hvad der skal til for at redde et liv, og om der kunne være en alternativ løsning. Det må også være lægens skøn hvornår risiko procenten for moderen er for høj, til at hun kan fortsætte graviditeten.
    Læger kan komme i andre situationer hvor de bliver nødt til at træffe et valg for at redde så mange liv som muligt. Fx kan en krigs-læge blive tvunget til at vælge mellem to sårede soldater, fordi han ikke kan nå at behandle dem begge. Lægen vil selvfølgelig vælge den, der har størst chance for at overleve. Det betyder ikke, at lægen synes den anden soldat er mindre værdifuld.

    -Kvinder der vil blive dræbt af en tredjepart (voldelig kæreste, far, etc.) hvis hun ikke får en abort:
    Først vil jeg gerne forespørge noget dokumentation fra din side. Du bliver ved med at påstå, at der er mange af disse miljøer, hvor kvinder trues på livet hvis de ikke får en abort. Jeg vil gerne stille spørgsmålstegn ved, at det virkelig skulle være sådan et stort antal kvinder, der står i denne situation i Danmark. Så hvis du kunne henvise til en statistik, der underbygger din påstand, vil jeg meget gerne læse den. ellers er det måske snarere dig, der bygger dine påstande på løse formodninger.

    Men ligegyldig hvad, vil der nok altid være nogle enkeltstående tilfælde, hvor en kvinde trues på livet pga. en uplanlagt graviditet. Her er et tænkt eksempel:

    En muslimsk pige på 18 år bliver gravid med en dansker udenfor ægteskabet, og hendes far truer hende på livet hvis hun ikke får en abort, fordi det ville vanære familien at hun fik barnet.
    Synes du helt ærligt, at en kvinde på den måde skal kunne presses til at få en abort? Hvad blev der af kvinders ret til at vælge? Jeg vil stærkt argumentere for, at selv hvis man er for abort burde man ikke tillade det i denne situation, ikke før kvinden er blevet fjernet fra den trussel, der hænger over hendes hoved og reelt tvinger hende til noget hun måske slet ikke har lyst til! Kalder aborttilhængere sig måske ikke pro-choise?! I denne situation har kvinden IKKE noget valg. (Jeg ønsker ikke med dette eksempel, at generelisere eller udstille muslimer på nogen måde.)

    Både moderen og fosteret er i denne situation ofre for en voldelig tredjepart. Hvis man giver hende aborten, så går man forbryderens ærinde, afliver barnet og efterlader kvinden i en ulykkelig situation, hvor hun måske ufrivilligt har medvirket til sit barns død og fortsat står uden selvbestemmelse over sit eget liv.
    Kalder du det en løsning?

    I denne situation giver den fri abort ikke kvinden nogen frihed, men fastholder hende i en underkuet situation fyldt med trusler og frygt. Jeg synes vi som samfund har et ansvar for at fjerne disse kvinder og deres børn fra denne trussel og straffe den kriminelle – ikke barnet.

    -Kvinder der under graviditeten vil begå selvmord, hvis de ikke har lovlig adgang til abort:
    Hvis en kvinde er så langt ude, at hun hellere vil dø end at forsætte sin graviditet, så er hun tydeligvis under stort pres enten fra en omverden, der ikke er indrettet til unge, uerfarne mødre, eller fra folk, som evt. vil slå hånden af hende. I hvert fald er det ikke en kvinde, der på et informeret grundlag tager en velovervejet og afklaret beslutning. Måske er hun depressiv og det er derfor sandsynligt, at hun efter aborten vil føle skam og fortrydelse og alligevel ende med at tage sit eget liv.
    I alle tilfælde kan vi ikke begynde at slå folk ihjel, fordi deres eksistens måske/måske ikke vil drive et andet menneske til selvmord. Vores opgave er derimod at værne om alt menneskeliv og give denne ulykkelige kvinde mulighed for at snakke med nogen og få hjælp. Og det passer simpelthen ikke, som du siger, at det er en umulig opgave, det handler bare om, hvor stor en indsats vi som samfund gør for disse kvinder. Den nemmeste, billigste løsning er selvfølgelig bare at give hende en abort og så i øvrigt overlade hende til sig selv.
    Hvis du giver hende en abort slår du barnet ihjel. Synes du virkelig det er ok at slå et barn ihjel, fordi det er nemmere end at tilbyde moderen reel hjælp?

    Hvad hvis det var en moder til en 2-årig, multihandicappet dreng, som ikke kunne klare presset mere og ville begå selvmord? Skulle vi også tillade hende at slå sit barn ihjel?

    fortsættes…

  15. Agnete Winther on said:

    fortsat:

    -Kvinder, der vil dø i forbindelse med illegale aborter:
    Det er et argument, der ofte bliver bragt frem, som forsvar for fri abort. Alle reelle undersøgelser, der er blevet lavet af illegale aborter tyder dog på, at de var lige så sikre som legale aborter, og at dødstallet ikke var højere.
    Lau Sander Esbensens har skrevet en phd om de illegale aborter. Jeg har ikke selv læst hele opgaven, men et referat, som jeg vil henvise dig til. Artiklen hedder “De illegale aborter : et kompetent alternativ eller russisk roulette?” Du kan læse den her:

    Click to access Illegale_Aborter_Lau_Sander_Esbensen.pdf


    Oprindeligt herfra:
    http://koensforskning.ku.dk/forskning/karlighedogseksualitet/udgivelser-karlighedogsex/illegale/
    Han har også skrevet et kort debatindlæg for Jyllandsposten, hvor han snakker om emnet:
    http://jyllands-posten.dk/opinion/breve/ECE6059766/aflivning-af-abortmyter/

    Du påstår, at mange flere kvinder vil dø hvis vi ikke havde fri abort, men hvilke fakta bygger du det på?
    De følgende oplysninger har jeg fra en undersøgelse lavet af bl.a. The World Health Organization. Den kan findes her:
    http://www.who.int/reproductivehealth/publications/monitoring/9789241500265/en/
    Hvis man sammenligner mødredødeligheden (dvs. kvinder der dør i forbindelse med graviditet eller abort) i år 2008 i Danmark med mødredødeligheden i Ireland, hvor der på det tidspunk var forbud mod abort, så vil man se, at mens vi i Danmark havde 5 døde pr. 100.000 levende fødsler, så var tallet i Irland på kun 3 døde. Det er altså ikke korrekt at påstå, at bare fordi et land ikke tillader abort vil flere kvinder dø. Det er Irland et eksempel på. Du vil også kunne se i undersøgelsen, at lande som Maltha og Polen, der heller ikke har fri abort sagtens kan konkurrere med Danmark når det kommer til mødredødelighed.
    Der er altså ikke nogen direkte forbindelse mellem fri abort og lav dødelighed. (i den grad ikke hvis man medregner dødeligheden på alle de ufødte børn…)
    Hvis du vil fortsætte med det argument, så må du komme med noget dokumentation til at understøtte din påstand.

    Men igen vil jeg sige, at selv hvis din påstand var korrekt, og mange kvinder ville dø af illegale aborter, hvordan kan det så retfærdiggøre at gøre det lovligt at slå ufødte børn ihjel? Hvad er logikken?

    Hvorvidt en handling skal gøres ulovlig afgøres ikke af i hvor høj grad det er muligt at håndhæve loven. Det afgøres af hvorvidt denne handling er moralsk forsvarlig eller ej. Især når denne handling krænker et andet menneskes rettigheder. Det er denne logik vores retssystem bygger på.
    Eller skulle vi gøre voldtægt lovligt, hvis der var tilstrækkelig mange, der voldtog alligevel? Selvfølgelig ikke. Vi arbejder i stedet på at forhindre disse ulovlige voldtægter! For den kvinde, der voldtages har rettigheder, som bliver krænket.

    Hvordan ville du besvare dette spørgsmål:
    Er det forkert at lave en lov, der forbyder, og dermed gør det mere risikabelt, at slå et andet menneske ihjel?

    Du skriver, at døden ikke er det værste, der kan overgå et menneske. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om du er konsekvent på det punkt. Synes du fx, at det skulle være i orden at dræbe handicappede børn? Eller hvad med børn, der bliver misbrugt af deres forældre? Eller hvad med hjemløse? Alle dem som har et “uværdigt” liv. Ville det ikke være bedst at slå dem ihjel, så?
    Selvfølgelig synes du ikke det! Men kan du se, hvor jeg vil hen med denne sammenligning?

    Til sidst vil jeg tage fat i din påstand om, at det skulle være naivt af mig at tro, at vi kan tilbyde kvinder i en svær situation hjælp. Hvad bygger du den påstand på? Det er jo netop den holdning, der gør, at det ikke bliver til noget!
    Retten til liv tilbyder bl.a. gennem Abortlinjen kvinder at kunne ringe ind anonymt og snakke med en, der tager deres tvivl og sorg alvorligt. Jeg ved at mange har benyttet sig af dette tilbud, og jeg synes vi burde have mange flere tilbud til disse kvinder. Selvfølgelig vil der altid være ulykkelige eksempler på kvinder, der ikke fik den hjælp de havde brug for. Men lad dog det være en motivation til hele tiden at forbedre os! I hvert fald er der ingen der vinder på at ufødte børn bliver slået ihjel. Vi kan ikke løse disse kvinders problemer med mere vold og død.

    Vi kunne fx i stedet ligesom i USA lave centre hvor man tog unge gravide kvinder ind og hjalp dem økonomisk og socialt med graviditeten, fødslen og efterfølgende med at tage sig af barnet. Vi burde også være bedre individuelt til at hjælpe vores nabo. Der er rigelig plads til forbedring!

    Hvis du stadig mener, at mine argumenter er ugyldige, fordi fosteret i dine øjne ikke har menneskelig værdi, så håber jeg, at det nu står klart, at det er dér vores fokus skal ligge, hvis vi skal gøre os håb om at nærme os hinaanden yderligere.

  16. Filip Ravn on said:

    Undskyld at jeg blander mig i den livlige diskussion, men hvor er det dog en spændende debat at læse om og jeg tror der er mange som læser med. Jeg vil blot rose jer begge for en rigtig god dialog uden mudderkastning 🙂

    En enkelt kommentar vil jeg dog lige kaste ind her. Jeg synes der mangler nogle konkrete tal fra statistiker over hvor mange aborter der bliver udført på hvilke baggrunde. Uden det, tror jeg bare denne diskussion fortsætter i det uendelige uden nogen konkrete løsninger til at rede liv. Jeg aner ikke hvor man kan skaffe disse tal fra, men jeg frygter at en meget stor del skyldes bekvemmelighed da det er en “nem” løsning på “problemet”.
    Jeg har en mavefornemmelse som siger mig at sådanne statistiker ikke er offentlig tilgængelige, da de viser et billede som den nuværende abortlov ikke kan argumentere for??? Men jeg kan sagtens tage fejl 🙂

    Er der nogen som kan skaffe nogle statistiker fra Danmark før/efter 1973 og til idag, og evt. sammenligne med nogle af østlandende i EU som ikke har fri abort idag?

    PS: Jeg er abortmodstander

    • Agnete Winther on said:

      Hej Filip, og tak. Det er dejligt at høre, at du finder dialogen interessant.
      Det er i sagens natur svært at lave præcise statistikker over hvorfor kvinder vælger abort, da fri abort netop betyder, at kvinderne kan få aborten uden at skulle forklare hvorfor.

      Jeg er enig med dig i, at det bestemt ville være interessant at finde ud af hvorfor kvinder vælger abort. Den viden kunne ruste os bedre til at tilbyde disse kvinder hjælp og have gode dialoger med dem.
      Jeg kan dog ikke se, hvordan kvindens motiv for at få en abort, skulle være relevant for om abort er etisk forsvarligt eller ej. Hvis abort er drab på et lille menneske, så burde det vel være ulovligt?

      En fattig kvinde, der kvæler sit nyfødte barn gør det måske i panik og desperation, fordi hun i forvejen har fem sultne børn og ikke kan se en anden udvej. Vi kan derfor have mere sympati med hende, end med en rig kvinde, de kvæler sit nyfødte barn, fordi det har en anden øjenfarve, end hun ønskede.
      I begge tilfælde er der dog ingen tvivl – Et barn blev dræbt. Det, de gjorde, var forkert og skal selvfølgelig være ulovligt.

  17. Agnete, jeg tror dine indlæg var for lange til, at bloggen umiddelbart ville lægge dem på. Jeg blev i hvert fald bedt om at godkende nogle af dem, inden de blev lagt på. Håber, at jeg har fået godkendt de rigtige. Hvis der mangler noget, må du lige sige til.

    Jeg har ikke nået at læse, hvad du skriver, og fra i morgen formiddag går jeg ind i en uge, hvor jeg har ingen eller kun meget lidt adgang til internettet. Derfor kan det godt være, at jeg ikke lige får svaret inden for de næste par dage. Jeg håber, at det er ok. Du skal i hvert fald vide, at det er ikke fordi, jeg ikke vil fortsætte diskussionen.

  18. Filip, velkommen til. Du er meget velkommen til at deltage i diskussionen og tak for de rosende ord. 🙂

    Jeg er helt enig i, at vi kunne trænge til at vide mere om, hvor mange kvinder der i Danmark vælger abort af hvilken årsag. Dog tror jeg mere, at grunden til, at de ikke findes skyldes berøringsangst for et emne, der – tilhænger eller modstander – er ekstremt eksplosivt, og ikke at der er nogen politisk bevidst beslutning om at skjule dem.

    Faktisk tror jeg heller ikke, at vi nogensinde kan få pålidelige tal for de her ting. Vi vil f.eks. aldrig kunne vide præcis, hvor mange kvinder døde i Danmark før 1973 på grund af bagdørsaborter, eller hvor mange som gør det nu i lande, hvor man IKKE bare kan rejse til nabolandet (sådan som man kan i f.eks. Polen og andre EU-lande) og få foretaget en abort. De fleste af disse dødsfald vil på grund af forbud og tabu være opgivet med helt andre ting som dødsårsag og vil derfor aldrig optræde i statistikker.

    Og så fristes jeg altså også til at spørge: Hvor mange kvindedødsfald skal der til, før fri abort i abortmodstandernes øjne kan retfærdiggøres?

    • Agnete Winther on said:

      Når du engang får tid til at læse mit indlæg igennem, og sætte dig godt ind i det materiale jeg har henvist til, vil jeg råde dig til, at forholde dig fagligt og åbent til det. Den her debat er ikke en konkurrence med en vinder, men en mulighed for at lære noget for os alle sammen. Tag dig god tid.

      Du spørger hvor mange dødsfald, der skal til før abort kan retfærdiggøres. Det får mig til at indse, at jeg igen for hurtigt har formodet, at vi forstod hinanden.

      Anette, for mig er én abort = ét dødsfald. I den kontekst kan du så se, at dit spørgsmål ikke giver mening for mig?

  19. Kerstin Hoffmann on said:

    Hej Anette og Agnete!
    Jeg vil også bare sige tak for en superfin debat! Spændende at følge jeres vej gennem argumenterne og se, hvor uenigheden faktisk ligger. Tak for det!
    Jeg har dog lyst til lige at indsparke en kommentar til dette sidste med statistikkerne. Det er ganske enkelt fantasi at forstille sig, at kvinder i Danmark kunne dø af tilstande i livmoderen uden at det vil blive registreret som sådan. Dør man af forblødning eller af en perforeret livmoder, er det sådan det bliver registreret – og sådan har traditionen været i hundrede år. Danmark har noget af det bedste statistik på området. Og der er umiddelbart ikke grund til at tro, at det skulle være væsentligt anderledes i Polen eller andre steder i Europa. Læger er læger og ikke politikere. Der observeres – men konkluderes ikke nødvendigvis om årsagen – man kan jo også bløde efter en spontan abort. Og behandler man disse tal seriøst giver det netop dette overraskende billede – Illegale aborter var ikke farligere end legale aborter – eller også var der meget få af dem.
    I øvrigt kan man jo også bare skele til det totale dødstal for kvinder i den fødedygtige alder – de tal er pålideligt tilgængelige i alle europæiske lande – også Irland , Polen og Malta – og her viser disse lande at klarer sig glimrende – også i forhold til Danmark.
    Jeg så en gang en kvinde på tv, der havde fået to aborter illegalt i 50’erne hos en læge i en privat villapraksis (jeg tror det var da abortloven ‘blev’ 30 år og der var en udsendelsesrække om abortlovens historie). Hun blev spurgt om hun ville have fået abort, hvis hun skulle have besøgt en kvaksalver, og svarede, ‘nej, det kunne jeg aldrig have fundet på, for det var for farligt’. Og den pointe synes jeg også skal med.

  20. Annette Nyvang on said:

    Meget fin debat her, og interessant om man kan få aborttallet ned med en indsats, som ikke krænker kvinden. Jeg må sige, at jeg til enhver tid vil stå inde for kvinders ret til fri abort. Hillary Clinton fortæller meget præcist, hvorfor fri abort er værd at kæmpe for i dette klip: http://www.upworthy.com/dont-ask-hillary-clinton-about-abortion-if-you-cant-handle-her-answer?c=ufb

  21. Kerstin Hoffmann on said:

    Kvinder er i nød, verden rundt. De er ofre for undertrykkelse, mangel på uddannelse, har ringe adgang til sundhedsydelser og mangler helt basale økonomiske og politiske rettigheder. Der er meget at kæmppe for!
    Men jeg forstår bare ikke, hvorfor det skal gå ud over disse kvinders børn? Hvorfor er barnet ‘fjenden’, der skal bekæmpes? Hvorfor ikke kæmpe imod undertrykkelsen, sikre uddannelse til kvinderne, adgang til sundhedsydelser samt politiske og økonomiske rettigheder – og samtidig gøre det muligt for disse kvinder, at tage sig af deres børn?

    Hvorfor er det kun de fødte kvinder Hillary Clinton har omsorg for?

  22. Rasmus Knudsen on said:

    Jeg tillader mig ligeledes at blande mig, det er vel hvad en åben blog er for:).
    Vi kan formodentlig være enige om, at abort er et utrolig komplekst spørgsmål. Ligeledes er det min mening at problematikken ikke kan skæres over en kam medmindre man vælger at tage udgangspunkt i absolutter.
    Jeg er tilhænger af abort. Det er jeg af flere grunde, den fremmeste værende at det at få børn har utroligt store konsekvenser. Og ja, det er et potentielt liv man stopper i forbindelse med abort. Ligesom det er liv man potentielt tager når man sender danske soldater i krig. I min optik er det dog den enkeltes valg der står fremmest og det er for mig, alfa og omega, at den ret er ukrænkelig.
    Når det så er sagt mener jeg også at Anette Marcher har fat i den lange ende med sit oprindelig spørgsmål; Hvordan debatterer man, at aborttallet er højt uden, at det skaber ramaskrig?
    Jeg tror man gør det ved offentlig debat i en sober tone, med respekt for alles holdninger.

    Og så et enkelt spørgsmål til Kerstin Hoffman med henvisning til dette citat: “llegale aborter var ikke farligere end legale aborter – eller også var der meget få af dem”. Hvad er dette baseret på? Kan du eventuelt henlede min opmærksomhed på den pågældende kilde?

    Tak for god tone og en god debat
    /R

  23. Kerstin Hoffmann on said:

    Hej Rasmus!
    Hvis du går lidt tilbage i denne tråd finder du 7. november en omtale af netop dette i et af Agnetes indlæg. Men du får lige linket til artiklen igen her:
    http://www.rettentilliv.dk/fileadmin/user/filer/dokumenter/Artikler/Illegale_Aborter_Lau_Sander_Esbensen.pdf. (Artiklen er fra tidskriftet ‘Bibliotek for læger’ marts 2000). God læselyst.

    • Rasmus Knudsen on said:

      Tak for det Kerstin

      Jeg hæfter mig ved at kildematerialet i Lau Sander Esbensens artikel virker.. Forældet? Den yngste kilde jeg kan finde i litteraturlisten er fra 1967.. Ligeledes ser det, for mig, ud til at artiklen egentlig beskæftiger sig med spørgsmålet om hvor farlige illegale aborter var, altså i historisk og ikke medicinsk perspektiv. Men interessant læsning er det bestemt.

      • Kerstin Hoffmann on said:

        Kunne du klargøre, hvad du her mener forskellen på historisk og medicinsk perspektiv er, og hvordan de kan skilles ad?
        Artiklen og de kilder Lau Sander Esbensen bruger forholder sig til dødelighed og frekvensen af komplikationer i forbindelse med illegale aborter. Det kalder jeg da et medicinsk perspektiv. Hvilke grunde har du til at drage disse tal i tvivl?

        Hans kilder er “forældede” fordi der af en eller anden grund ikke blandt befolkningen har været så meget interesse for at komme til bunds i sagen. Måske var det mere bekvemt at holde sig til de gamle myter?
        En anden helt indlysende grund til, at hans kilder er gamle, er at aborten blev fri i 1973. Eftersom illegale aborter som fænomen uddøde efter det, så er en undersøgelse fra 1967 måske slet ikke så tosset at bruge.
        Desuden kan gamle statestikker og undersøgelse sagtens bruges til at tegne et mønster – i dette tilfælde at illegale aborter var lige så sikre som legale, og at sikkerheden for dem begge er steget paralelt.

        Hvis du vil påstå, at der skulle være grundlag for at drage artiklens konklution i tvivl, så må du underbygge det fagligt.

      • Rasmus Knudsen on said:

        Kære Kerstin
        Min fornemmelse er, at du læser noget i min post som ikke nødvendigvis er der. Og inden det degenerer videre end det tillader jeg mig at trække i håndbremsen. Jeg forbeholder mig retten til min mening, ligesom jeg anderkender både din og andres. At undersøge noget historisk udfra en ubekendt(antallet af illegale aborter) finder jeg problematisk. Men reelt set er det jo ikke det, der er essensen i Annette Marchers indlæg og jeg finder ikke at det perspektiverer debatten synderligt for mig.

      • Kerstin Hoffmann on said:

        Lad os bare runde dette af – fint med mig 🙂
        Grunden til jeg så godt kan li Lau Sander Esbensens phd (som artiklen her er et kort resume af) er, at den er den eneste af sin art. Jeg kender ikke andre, der på denne grundige måde har gravet ned i denne meget ofte – og så i denne debat – gentagne påstand, at kvinder i stor stil vil dø pga. illegale aborter, hvis ikke aborten er fri. Jeg kender ingen kilder, der modsiger Lau Sander Esbensens konklussion. Og hvis man vil bruge denne påstand som sin hovedargumentation, så skylder man også at dokumentere, at der er noget om det.
        Men lad os bare lade sagen ligge her og overlade det til bloggens læsere at tage stilling til spørgsmålet selv.

  24. Kære Anette

    Jeg var inde på det samme på min Facebookprofil for nogle uger siden
    Vi mangler en mellemvej mellem kulsort abortmodstand “abort er mord” – og den helt bevidstløse “abort er kvindens ret til at bestemme over sin egen krop”.
    Jeg synes nu egentlig I klarer det meget godt her.

    Vi taler meget om kvindens ret til abort og ikke særligt meget om vores pligt til at undgå det. Hvis 16.000 danske kvinder træffer det valg hvert år, så er det ikke et valg, vi tager særligt alvorligt. Eller gør ret meget for at undgå.
    Jeg går ind for fri abort, men også for at vi passer på vores krop, sind og på samfundets økonomi. Det ærgerlige er: Jo mere skingert abortmodstanderne skriger, des sværere bliver det at få en plads mellem de to poler. … og plads til en helt almindelig fredsommelig debat om det. Hvordan kan vi bringe antallet af aborter ned – for kvinder information nok om deres muligheder for at gennemføre graviditeten… osv. Og hvad er konsekvenserne af en abort?
    En stor norsk undersøgelse for nogle år siden påviste at mange kvinder slæber rundt på psykiske ar efter en abort i årevis. ….og føler det er så meget tabu, at de ikke tør tale om det.
    Og endnu mere vigtigt: Vi bliver jo også klogere hele tiden. Og ligesom ved alle mulig andre svære etiske dilemmaer bør vi løbende kunne forholde os til den beslutning, vi har taget. Uden at blive banket i hovedet med hverken kors eller kvinderettigheder.

    Tjek evt. den her artikel:
    http://www.information.dk/474213

    Fortsat god og fredsommelig debat.
    Heidi

  25. Agnete, jeg benytter mig i denne omgang af at citere fra hvad du har skrevet. (Citater i citattegn).

    ”Du skrev i en tidligere kommentar: ”Hvis embryonet har samme status eller værdi som fødte mennesker, er abort ikke et acceptabelt indgreb – eller i hvert fald kun i meget få tilfælde”. Har du ændret standpunkt?”

    Nej. Jeg har hele tiden sagt, at et max 12 uger gammelt foster bestemt har værdi, men IKKE samme værdi som fødte mennesker.

    ”Du spørger hvor mange dødsfald, der skal til før abort kan retfærdiggøres. Det får mig til at indse, at jeg igen for hurtigt har formodet, at vi forstod hinanden.
    Anette, for mig er én abort = ét dødsfald. I den kontekst kan du så se, at dit spørgsmål ikke giver mening for mig?”

    Nej, det kan jeg ikke. Jeg går ud fra, at du også mener, at en død kvinde også = et dødsfald. Så det jeg spørger om, er, hvor mange af den ene slags skal der i din optik til for at retfærdiggøre hvor mange af den anden slags.

    ”Hvis du vil fortsætte med det argument, så må du komme med noget dokumentation til at understøtte din påstand.”

    Jamen, så stopper diskussionen der. Ganske enkelt. Du citerer to rapporter, som jeg ikke har læst og derfor ikke vil tage stilling til – ud over at sige, at

    1) jeg har svært ved at se, hvordan man kan lave en fyldestgørende rapport om konsekvenserne af illegale abort, eftersom aborterne netop er illegale og derfor fortages i hemmelighed og ikke registreres nogen steder.
    2) ikke så få læger ER også politikere. Der var derfor både læger og jordemødre, som udførte bagdørsaborter før 1973, og det vil de gøre igen, hvis abort forbydes. Og mon ikke visse af de læger, der førte statistikken, også tog stilling og handlede ud fra overbevisning.
    3) Vi kan ikke bruge nutidige tal fra Irland, Polen og Malta til noget som helst, eftersom de fleste irske, polske og maltesiske, der ønsker abort, tager til andre lande – bl.a. de skandinaviske – for at få foretaget indgrebet.

    Derudover er der stakkevis af andre rapporter fra mindre udviklede lande, som viser, at illegale aborter ER farlige – (for ikke at tale om de helt håndgribelige beviser, som Hillary Clinton bl.a. taler om i det klip, som Annette Nyvang linkede til længere oppe). Nogle af de rapporter har jeg faktisk stiftet bekendtskab med tidligere, men nej, jeg sætter mig ikke ned og graver dem frem på internettet.

    Hvorfor? Fordi den her diskussion kører i ring, og vi kommer ikke videre. Du har bestemt dig for, at et forbud mod fri abort IKKE vil koste kvindeliv – hverken i Danmark eller andre steder – og det er efterhånden ret klart, at jeg ikke vil kunne sige eller vise dig noget, som vil ændre det. Derfor vil jeg heller ikke gå ind og diskutere alle dine eksempler, for det gør heller ingen forskel. Jeg vil heller ikke liste en hel masse eksempler, som viser det modsatte af dine, for det vil heller ikke gøre nogen forskel.

    På samme måde med dit forhold til, hvad vi rent faktisk kan gøre for de kvinder, som virkelig har brug for en abort. Jeg gentager mig selv, men det er helt urealistisk, at vi som samfund kan løse deres problemer – vi kan ikke engang finde ud af at standse æresdrab eller vold i hjemmene. Du forholder dig simpelthen ikke til virkeligheden, og jeg vil ikke bruge mere krudt på at prøve at få dig til det. Derfor trækker jeg mig ud af denne diskussion nu.

    Jeg er fuldt ud klar over, at det kan komme til at lyde, som om jeg lukker diskussionen, fordi jeg føler mig trængt. Det kan jeg godt leve med. Jeg føler mig ikke trængt, men jeg vil ikke blive ved med at bruge tid og energi på en debat, som bare gentager alle de ting, som aborttilhængere og abortmodstandere har kastet i hovedet på hinanden de seneste mange årtier, og som aldrig har og heller ikke vil føre nogen vegne.

    Og det vil jeg særligt ikke, eftersom det, jeg var ude efter med mit oprindelige indlæg, netop var en ny og mere konstruktiv debat om fri abort. Den vil jeg nu koncentrere mig om at fremelske og deltage i, og Agnete, du er naturligvis meget velkommen til at deltage i den. Det håber jeg faktisk også, at du vil gøre. Tak også for den gode diskussion, vi har haft indtil videre.

    • Agnete Winther on said:

      Du har ret i, at vi efterhånden kører i ring, og på den baggrund er det måske også bedst, at vi runder den af her.
      Det ærgrer mig, at vi ikke kunne komme længere, for det var mit ønske, at vi to kunne have en konstruktiv dialog.

      Det ærgrer mig også, at du nægter at forholde dig til det materiale jeg henviser til. Enhver faglig og civiliseret debat bør bygge på veldokumenterede argumenter, og når du nægter at forholde dig til den dokumentation jeg lægger frem, ja, så bliver debatten i sandhed ukonstruktiv!
      Du siger, at du ikke vil lægge dokumentation frem for dine påstande, fordi det alligevel ikke vil nytte noget. Du tager fejl. Der er ikke noget jeg hellere vil, end at finde frem til sandheden. Hvis jeg tager fejl omkring de illegale aborter, så vil jeg gerne vide det! Og jeg ER åben for at jeg måske tager fejl. Er du?

      Hvis din opfattelse af en konstruktiv debat, er en debat, hvor alle parter er nogenlunde enige og ingen giver udtryk for deres “polariserede” holdninger, så nej, den debat har vist ikke plads til mig. Jeg har ikke bevidst prøvet at flytte fokus fra dit oprindelige blog indlæg, men derimod svaret på den eneste måde jeg kunne. Jeg synes, den diskussion, vi har haft, har rørt ved nogle dybe og relevante ting, som er vigtige at debattere, og som man ikke kan komme udenom hvis man ønsker at snakke om abort.

      Den debat, du ønsker at have herinde, kan jeg simpelthen ikke deltage i uden at snakke om, hvad abort er, og om det kan forsvares etisk. En abortdebat, der ikke har plads til disse grundlæggende spørgsmål kan i mine øjne ikke blive andet end overfladisk. Hvorfor, jeg mener sådan, er beskrevet i mine tidligere kommentarer.

      Jeg vil gerne sige mange tak, Anette, fordi du ville bruge så meget tid og energi på denne diskussion, som har hjulpet mig til, at tænke mine argumenter grundigt igennem og se styrkerne og svaghederne ved dem. Selvom vi ikke blev enige, og selvom debatten ikke endte helt så eksemplarisk, som den begyndte, har vi vist begge fået noget at tænke over. Jeg værdsætter virkelig, at du gik åbent ind til diskussionen og gav mig dine synspunkter.

      Du er altid velkommen til at kontakte mig, hvis du vil spørge mig om noget, eller hvis du har lyst til at fortsætte debatten – eller starte en ny.

      Tak for snakken.

      Agnete

  26. Kære Heidi,

    Tusind tak for en virkelig god kommentar. Du siger kort og præcist det, der var min oprindelige hensigt med dette indlæg. Nemlig at vi trænger til at finde en ny måde at tale om abort på. En hvor det er de moderate stemmer, som taler højest og styrer debatten – og dermed får vist, at man godt kan være aborttilhænger med forbehold, ligesom man kan være abortmodstander med forbehold.

    Jeg tror i øvrigt, at det også er dem, der flest af, men at de har haft svært ved at komme til orde i en debat, der alt for ofte ender med at være skinger og polariseret.

    Jeg har tidligere i denne tråd talt om, at hvis både abortmodstandere og aborttilhængere lagde kræfterne i for at nedbringe antallet af abort, så ville det virkelig rykke noget. Det mener jeg stadig, og det er der, jeg gerne vil bidrage til at bringe debatten hen.

    Derfor vil jeg gerne bede alle, der fra dette tidspunkt ønsker at skrive kommentarer i denne tråd, om at droppe diskussionen om, hvorvidt vi skal have fri abort eller ej, og i stedet forholde sig til, hvordan vi får startet en helt ny slags debat om abort.

    Jeg synes, det er en utrolig vigtig og meget interessant diskussion, så jeg vil gerne invitere alle, der hidtil har deltaget om at byde ind.

    Bedste hilsener
    Anette

  27. Filip Ravn on said:

    Jeg vil gerne prøve at komme med en indgangsvinkel, som jeg synes er anderledes, og som retter sig mod målet, nemlig at nedsætte antallet af aborter -modstander som tilhænger – så er vi jo alle enige om dette mål.

    Jeg efterlyste noget statestik over de 16.000 aborter, som måske kunne vise hvilke grupper der vælger deres ret til fri abort, da jeg mener det er en nøgle til at ændre noget ved problemet. Men som jeg kan forstå er denne form for statestik ikke er tilgængelig, eftersom det ikke vil hedde fri abort længere, men lad os lave et tankeeksempel istedet.

    Nedenstående er blot mine egne tænkte tal som vi kan bruge til en evt løsningsorienteret diskusion. Da jeg hverken kender eller har grundlag for tallene her, så lad helst være med at formudre diskusionen med om de er for høje eller lave, da det ikke giver nogen løsning, men kom gerne med forslag til om der skulle være kategorier som jeg har glemt eller om der er nogen som kan helt undlades:

    Eksempel:
    3000 – Uønsket teenage graviditeter
    3000 – handicappede børn (Down syndrom, manglende lemmer mm.)
    1000 – voldtægt graviditeter
    4000 – Økonomisk trængte familier som ikke kan brødføde nogen/flere børn
    1000 – Uønsket køn (dreng/pige)
    2000 – Splittede familier som ikke ønsker at have børn involveret i skildsmisser
    1000 – utroskab
    1000 – andre årsager
    Total: 16.000

    Med sådanne former for statestik kunne man tage at gribe fat i de lavest hængende frugter, og se at der måske er en overvægt af økonomiske problemer blandt familier, så politikerne kan prøve at fokusere på om vores barsels regler er gode nok til nybagte forældre, og om man skal ændre noget på det??? Måske kunne man derved ændre det fra 4000 til 2000, hvilket er en stor reduktion.

    Derefter kan man se på teenage graviditeter, som måske handler mere om unges forhold til sex er alt for spontan, og at de ikke tænker nok på konsekvenserne af hvad de gør. Der kunne man så sætte ind med mere information i skolerne, og måske får de allerede rigelig med information omkring prævension som går ind af det ene øre og ud af det andet, men måske istedet skal de vide mere om at være mere afholden til man når en vis alder, da de ikke ved nok om konsekvenserne af deres handlinger når de er så unge.

    Hvis der nu blev undervist i hvilke værdier der ligger i at stifte en kernefamilie hvor man ikke har “prøvet så mange som muligt af” inden man vælger en partner for livet, og hvordan man opnår det, tror jeg de vil tænke sig lidt mere om (forhåbentlig). De skal vide at en livspartner ikke kan findes ved at zappe rundt ved at gå i seng med folk til man finder en som er “god nok” (og derved komme i graviditetsproblemer), men det er et bevidst valg om at vælge en partner som man deler værdier med og gerne vil stifte familie med, og så skal alt det med sex nok løse sig senere. Det er hvad jeg tror de unge mangler – de gode forbilleder.

    Derudover skal de måske have mere undervisning i at hvis man bliver gravid, så er det ikke verdens undergang, da der er andre løsninger end abort, så som bortabotering, eller hvis politikerne vil, måske en økonomisk gevinst for at beholde barnet??? Hvis man kunne få de 3000 teenage graviditeter bragt ned til 500 over en årrække, så er det jo en kæmpe gevindst hvis vi ser på antallet af aborter.

    Jeg ved ikke om man kan gøre særlig meget for de resterende grupper i min statestik, men eksemplet herover skulle blot prøve at synliggøre hvordan man evt kunne sætte ind, og lave en målbar nedsættelse af tallene, så vi når vores alles fælles mål. Jeg tror at man med den rigtige statestik og politisk velvilje går frem på denne måde, sagtens kan sænke tallet betydeligt.

    Filip

  28. Jeg er helt enig i, at det kunne være godt at vide mere om, hvilke bevæggrunde der ligger bag de 16.000 aborter. Men jeg må indrømme, at jeg synes, det er meget svært at diskutere ud fra tal, som er frit opfundne.

    På den anden side er det nok noget nær umuligt at finde håndfast statistik, så vi må nok tage udgangspunkt i skøn. Her kunne jeg dog godt tænke mig at høre, hvad sundhedsfaglige eksperter og f.eks. Mødrehjælpen vurderer.

    Personligt vil jeg byde ind med en tanke om, at det kan spille ind, at kvinder generelt er ældre, inden de bliver gravide. Hvilket jo forhøjer risikoen for misdannelser og handicap som Downs syndrom. Og når fosterdiagnostikken så samtidig bliver bedre, kan det måske føre til flere aborter. Men dem kan vi måske ikke gøre så meget ved – ud over at tale om, at det ikke behøver at være en katastrofe at få et handicappet barn.

    Jeg har ingen anelse om, hvordan kvaliteten af skolernes seksualundervisning er i dag, men er enig i, at det kunne være et område at se på. Dog kan jeg ikke tilslutte mig ideen om at forherlige kernefamilien over for hverken børn, unge eller voksne. Jeg er ikke sikker på, at kernefamilien altid er sådan en velsignelse for dens medlemmer, og der er i hvert fald ingen grund til at gøre det mere forkert at leve som enlig, deleforældre, barnløse, homoseksuelle, i kollektiv eller på andre alternative måder.

    Jeg tror også, at man skal passe på med at anbefale bortadoption som en løsning. (Og det siger jeg selvfølgelig som en kvinde, der midt under en alvorlig fødselsdepression flere gange overvejede at bortadoptere mit barn, fordi jeg ikke kunne holde moderskabet ud). Bortadoption er ikke en gratis øvelse – hverken for kvinden eller for barnet – og kan give nogle grimme ar på sjælen for resten af livet. Jeg er af flere årsager dybt taknemmelig over, at jeg ikke valgte den løsning alligevel.

    Måske kunne det have en effekt, hvis vi fik gang i en samfundsdebat om, hvilke krav vi kvinder i grunden skal leve op til i alle de roller, vi påtager os: Uddannelse og karriere, koner/kærester og især som mødre. Jeg tror faktisk, at ikke så få frygter, at de ikke kan leve op til de krav, og det kan sagtens afføde en abort, hvis graviditeten kommer på et tidspunkt, hvor man ikke lige havde regnet med den i sin livsplanlægning.

    Hvis det f.eks. ikke var forbundet med helt så store krav og forventninger at være mor, ville flere måske have modet til at få barnet – også selv om det ikke er planlagt.

  29. Pingback: Abortregisteret er ude af drift | Marchers meninger

Skriv et svar

Udfyld dine oplysninger nedenfor eller klik på et ikon for at logge ind:

WordPress.com Logo

Du kommenterer med din WordPress.com konto. Log Out /  Skift )

Google photo

Du kommenterer med din Google konto. Log Out /  Skift )

Twitter picture

Du kommenterer med din Twitter konto. Log Out /  Skift )

Facebook photo

Du kommenterer med din Facebook konto. Log Out /  Skift )

Connecting to %s

%d bloggers like this: